Welche Ladespannung besser für AGM

  • Hallo,


    ich tüftele immer noch mit der 2. Batterie für meinen VW Amarok rum.

    Leider besitzt der Wagen eine dieser unsäglichen intelligenten Lichtmaschinen und Batteriemanagementsystem….

    Dieses tut auch wofür es gemacht wurde, beim Fahren Spannung von 13,8 V, geht dann nach einiger Zeit bis auf 12,9 V runter, beim Rollenlassen oder Bremsen geht die Spannung auf 14,6 V hoch.

    Aktuell ist die 2. Batterie noch nicht verbaut. Starterbatterie ist eine Varta AGM 92Ah, 4 Jahre alt. Habe letztens mal einen Batterietest in der Werkstatt machen lassen, dieser hat ergeben Ladung: 73% Zustand: 88%. (Keine Ahnung wie aussagekräftig diese Tests sind?….) Ich befürchte die 73% Ladung sind dem BMS ausreichend.


    Nun habe ich in einem Forum gelesen, dass man den Stecker vom BMS-Sensor am Batterieminuspol abziehen kann und dann schöne 14,6 V dauerhaft anstehen.


    Nunja das habe ich einfach mal getestet, Ergebis: Erstmal keine Fehlermeldung oder Kontrolllampe. Spannungsverhältnisse jedoch nicht wie erwartet: Dauerhaft jetzt 13,7V, auch nach längerer Fahrtstrecke wenn davor mit Stecker schon auf 13 V runter gegangen. Beim Rollen oder Bremsen jetzt aber kein Anstieg auf 14,6 V mehr. Also durchgehend 13,7 V.


    Jetzt meine Amateurfragen:


    - Wie wird Starterbatterie voller geladen? Dauerhaft 13,7 V oder 12,9 V und zwischendurch immer mal wieder kurz 14,6 V ?


    - Wie wird die Zweitbatterie voller geladen?

    Dauerhaft 13,7 V oder 12,9 V und zwischendurch immer mal wieder kurz 14,6 V ? Hier würde ich ja vermuten Variante 1 da wenn BMS meint Starterbatterie ist mit ihren 73% genügend voll und auf 12,9 V runterregelt, mit dieser Spannung die Zweitbatterie ja nicht mehr geladen werden kann oder?


    - Kann ich mit den 13,7 V die Batterien überhaupt in einem realistischen Fahr-Zeitraum in der Praxis einigermaßen voll laden?


    Zweitbatterie würde auch eine AGM mit 95AH werden…


    LG Lennart ( der einfach nur seine Kompressorkühlbox mal zwei Tage betreiben möchte ohne zwischenzeitliche Ladung der Batterien… ;()

  • Moin, ich kenne den Amarok nicht, aber beim Ranger lässt sich das BMS auf eine 2.Batterie konfigurieren und lädt dann beide mit Ziel 100%.

    Standard ist Ziel 75% mit ähnlichem Verhalten wie von Dir oben beschrieben.

    Vielleicht hilft Dir der freundliche VAG-Mann mit einer Auskunft weiter.

  • Guten Morgen,


    erstmal vielen Dank für deinen Hinweis!

    Habe gerade mit zwei Vertragswerkstätten telefoniert, beide sagten dass ich dafür einen Ladebooster einbauen muss…. :rolleyes:

    Man könnte das nicht programmieren, dass die LiMa einfach vernünftig lädt. Da scheint Ford es einem deutlich leichter zu machen!

    Ladebooster sprengt aktuell den finanziellen und zeitlichen Rahmen für den Urlaub.

    Von daher muss ich jetzt das Bestmögliche draus machen.

    Somit wäre es super eine Expertenmeinung zu den beiden Varianten s.o. zu hören.

    :)


    LG Lennart

  • Moin, vielleicht fragst Du mal im Amarokforum oder bei pickuptrucks.de nach.

    Da tummeln sich bestimmt Leute, die sich mit den Besonderheiten des Amarock bzgl. der Elektrik auskennen.

    Ich kann da leider nicht weiterhelfen.

    Gruß Bernd

  • Moin,

    jo bin ich schon aktiv, vermutlich ist es nicht so einfach zu lösen wie ich gehofft hatte….


    Dennoch jetzt erstmal vorübergehend: Was meinen die Akku-Experten, wie werden die Batterien voller? Die Variante 13,7V dauerhaft oder 12,9V die meiste Zeit und im Schubbetrieb mal 14,7V ?


    Ich weiß dass es so nicht optimal ist, aber die Möglichkeiten bestehen aktuell…. :wacko:


    Danke euch!


    LG Lennart

  • Die Frage kann ich leicht beantworten. Naja, etwas ausholen muss ich schon. Also ist mal wieder meine gute alte Bleiakku-Ladepredigt fällig...


    Entgegen weit verbreiteter Aussagen, haben die unterschiedlichen Bleibatterietypen auf Bleibasis wie

    • Starter- oder Solarbatterien mit flüssigem Elektrolyten
    • AGM-Batterien ("Absorbed Glass Mat" = mit in Glasvlies aufgesogenem Elektrolyten)
    • Gel-Batterien (mit durch Kieselgur eingedicktem Elektrolyten)
    • Rundzellen (= AGM-Zellen in Zylinderform)

    gar keinen unterschiedlichen Bedarf an Ladespannungen!


    Wie jetzt? Was erzählt der Onkel da für einen Mupps?? Wo doch jedes Ladegerät entsprechende Umschaltmöglichkeiten für Batterien mit flüssigen Elektrolyten, für AGM- und für Gel-Batterien bietet!


    Es stimmt trotzdem: Ob der Elektrolyt nun flüssig vorliegt, flüssig, aber im Glasvlies aufgesogen, oder flüssig, aber mit Kieselgur eingedickt - alle drei Grundtypen sind dennoch Bleibatterien, weshalb für sie auch alle weitgehend dieselben Ladeansprüche gelten. Zwar gibt es - ganz vereinzelt - Sondertypen (z.B. auf Blei/Zinn-Basis oder mit deutlich veränderter Elektrolytkonzentration), aber wenn Bleilegierung und Elektrolytkonzentration wenigstens so einigermaßen der Norm entspricht, tut es die Ladespannung auch. Da kiekste wa... ? :P


    ABER!


    Alle Arten von Bleibatterien benötigen zuweilen unterschiedliche Ladespannungen bei unterschiedlichen Verwendungsarten.


    Da gibt es z.B. Bleibatterien, die immer im Wechsel voll aufgeladen und dann wieder weit entladen werden. Diese Art der Verwendung nennt sich "zyklisch". Bei zyklischer Verwendung neigen Bleibatterien schnell zur Sulfatierung (Sulfatierung erkläre ich an dieser Stelle nicht, das würde zu weit führen). Um der Sulfatierung entgegen zu wirken, benötigt man zwingend eine Ladespannung im oberen Bereich des zulässigen Spannungsbereichs. Meist zwischen 14,5 und 15V für ssechszellige 12V-Batterien.


    Andererseits gibt es Batterien, die müssen fast gar nichts tun, sondern einfach nur auf den nächsten Stromausfall warten und dann einspringen, z.B. Batterien für Alarmanlagen oder für USVs. Diese Batterien vertragen aufgrund der langanhaltenden Dauer-Erhaltensladung nur eine sehr geringe Ladespannung am unteren Ende des erlaubten Ladespannungsbereichs. Meist zwischen 13,4 und 13,6V für sechszellige 12V-Batterien. Andernfalls käme es bei diesen Batterien sehr schnell zur Gitterkorrosion (auch hier würde die Erklärung von Gitterkorrosion zu weit führen).


    Die meisten Batterien werden mal so und mal so verwendet, da ist es dann nicht ohne weiteres möglich, einen optimierten Ladespannungsbereich auszuwählen und deshalb verwendet man hier einen Kompromiss aus den beiden genannten Bereichen, z.B. zwischen 13,7 und 14,5V.


    Für die Batterie in Deinem Fahrzeug gilt, dass sie wegen des im Fahrzeug enthaltenen BMS eine Art von Rekuperation ermöglichen soll. Beim Bremsen wird die Lichtmaschine auf maximale Leitung hochgejagt und die Batterie muss den Strom dann schlucken wie er kommt. Das ist natürlich für ihre Lebensdauer totaler Mist und kann auch nur dann einigermaßen funktionieren, wenn sie nicht voll geladen ist! Hier muss man also, obwohl es für Bleibatterien gar nicht gesund ist, die Batterie dauerhaft unter 100% Ladezustand halten. Logisch, dass diese dann im Betrieb schnell den dauerhaft ungeladenen Teil ihrer Aktivmaterialien sulfatiert. Um bei Bleibatterien, die ja nicht schnellladefähig sind, aber überhaupt eine möglichst hohe Ladestromannahme zu ermöglichen, kommt man nicht darum herum, zugleich eine möglichst hohe Ladespannung anzuwenden! Da wird dann also mit 14,7 bis über 15V "starkgeladen".


    Und jetzt kommst Du und fragst, bei welcher Spannung eine Bleibatterien voller wird. Und meine Antwort lautet:


    Am vollsten wird eine Bleibatterie, wenn man ihr bei mittlerer Ladespannung (13,8 bis 14,4) möglichst lange Zeit zur Aufladung gibt. Denn Bleibatteriezellen arbeiten prinzipbedingt viel mit Osmose. Und um osmotische Konzentrationsgefälle zwischen Elektroden und Elektrolyt auszugleichen braucht es Zeit.


    Womit man allerdings beim nächsten Problem angekommen ist, denn: Heute verwenden wir zumeist automatisch abschaltende Ladegeräte, die (aus Haftungsgründen) eine chronische Sucht zur verfrühten Abschaltung haben. Was soll der Batteriefreak da machen, wenn das Ladegerät ihm "Voll" signalisiert und die Ladung beendet, obwohl die (zumeist ansulfatierte) Batterie vielleicht noch viel mehr Ladung hätte aufnehmen können?


    Grüße, Tom

  • Das Grundproblem am Laden von Bleiakkus ist, dass jeder Akkutyp leicht variiert (auch innerhalb derselben Typen). Das hat unterschiedliche Ursachen und soll hier auch nicht näher beleuchtet werden - da man darauf sowieso keinen Einfluss nehmen kann. Wir können nur mit den "Dingern" leben, die wir verkauft bekommen - ob das nun die sog. Montagsbatterie ist (die in wahrscheinlich 2 Jahren trotz bester Pflege vorzeitig und ankündigungsfrei ins Nirvana geht) oder eine Charge mit 10+ Jahren Lebensdauer. Generell gilt bei der Ladungsspannung ... weniger ist mehr ... oder anders ausgedrückt ... viel hilft nicht unbedingt viel.


    Meine Vermutung ist, dass die Hersteller von Bleiakkus es tunlichst vermeiden, solche Daten preiszugeben, die deren Bleibatterien so lange wie irgend möglich halten lassen. Wäre wohl zwar eine gute Werbung - aber am Verkauf von laufend neuen Batterien lässt sich nun mal wesentlich mehr Geld verdienen als mit einer Batterie, die 25 Jahre ihren Dienst verrichtet. Und ja - solche Bleibatterien gibt es tatsächlich - oder es gab sie zumindest (vor langer Zeit).


    Eine Bleibatterie, die eine Ladung von über 13 Volt (egal für welchen Zeitraum) abbekommt, nimmt mit 100 %iger Sicherheit Schaden dabei. Denn jede Lade-Gasung ist chemisch-physikalischer Stress für das Innenleben der Batterie. Andererseits ist zu wenig Ladung auch nicht zweckmäßig. Unter 12,3 bzw. 12,45 V sollte es nicht gehen, da ab diesem Punkt die dentritische Sulfatierung einsetzt; sich also das gelöste Bleisulfat beginnt in Nadelkristallen zu verdichten. Dann muss Ladung her - und zwar schleunigst.


    Ungünstigerweise werkeln Lichtmaschinenregler in aller Regel mit um die 15 Volt (+/-) herum und treiben so früher oder später jede Bleibatterie ins Aus. 2 oder 3 Jahre funktionieren sie - dann ist Schluss. So sichert man sich wohl auch Absatz (nur so eine Vermutung - ein Schelm wer dabei Böses denkt).


    Und lassen wir mal diese ganzen Mumpitz-Sonderlade-, Pflege- und Diagnoseprogramme der modernen "Ladegeräte" bewusst außen vor. Es gibt da von Tom schon eine sehr gute Themenkette - der ich absolut beipflichten möchte. Da wird anscheinend mächtig Geld verdient ... so sehe ich das.


    Die Laderegler müssen m.E. so verändert werden, dass max. 13,00 Volt als Ladespannung FEST an der Bleibatterie anliegen. Dann halten die Batterien ewig. Man hat vielleicht keine 100 % volle Batterie - das mag stimmen. Aber andererseits ... wer ist schon auf jede einzelne Amperestunde im Akku angewiesen(?) Ob nun 120 Ah drinnen sind oder nur 95 Ah. Das macht in der Praxis kaum einen Unterschied, will man nicht gerade das Triebwerk eines Jumbos damit anwerfen oder einen Panzermotor starten.


    Aber für diese Ladereglerveränderung gibt es nichts von der Stange und es wäre in allen Fällen eine Einzellösung mit nicht unerheblichem Schaltungsaufwand. Ohne tiefgreifendes Grundlagenwissen lässt man von solchen Projekten besser die Finger. Das ist nur etwas für Elektro-Profis, die genau wissen was sie da tun und wohin die Reise führen soll.

    Es gibt Spannung ohne Strom - aber keinen Strom ohne Spannung.

  • Die Laderegler müssen m.E. so verändert werden, dass max. 13,00 Volt als Ladespannung FEST an der Bleibatterie anliegen. Dann halten die Batterien ewig. Man hat vielleicht keine 100 % volle Batterie - das mag stimmen. Aber andererseits ... wer ist schon auf jede einzelne Amperestunde im Akku angewiesen(?) Ob nun 120 Ah drinnen sind oder nur 95 Ah. Das macht in der Praxis kaum einen Unterschied, will man nicht gerade das Triebwerk eines Jumbos damit anwerfen oder einen Panzermotor starten.

    Davon möchte ich abraten: Zwar kann man jegliche Gasung und auch die Gitterkorrosion mit einer derart niedrigen Ladespannung sicher vermeiden, nur wird die Batterie unter normalen Nutzungsbedingungen hierbei hemmungslos sulfatieren. Einfach weil die Spannung zur Auflösung reaktionsträger Bleisulfatkristalle deutlich zu niedrig ist. In Unterbrechungsfreien Stromversorgungen und der Notstromversorgung von Alarmanlagen könnte es sein, dass die Batterien auch bei nur 13V "Lade"spannung recht lange halten, nur sulfatieren sie natürlich auch hierbei. Es dauert nur länger!


    Merke: Das Nutzungsschema gibt die erforderliche Ladespannung vor: Bei zyklischem Nutzungsschema hohe Ladespannung (14,6 bis 15V), bei Stand-By-Nutzung niedrige Ladespannung (etwa 13,5V).


    Grüße, Tom

  • ... dies widerspräche aber ergo der Tatsache, dass sich oberhalb von 12,6 V keine dentritfähige Bleisulfatkonzentration bilden kann(?) Ein Bleiakku ist bei ca. 12,6 - 12,75 V "voll" ... lassen wir mal minimale typenbedingte Schwankungen außen vor und auch die Tatsache, dass ein Akku theoretisch nie vollständig geladen werden kann (weil immer ein ganz kleiner Ladestrom fließen wird). Das zwischen dieser "Vollladung" und der 12,6 V-Grenze durch Entladung gebildete Bleisulfat liegt in einer Form vor, die weder kristallin noch gelöst ist - also eine Art Schwebezustand zwischen beiden Möglichkeiten. Kommt Strom in dieses Konglomerat, dann spaltet es sich sofort wieder in seine Bestandteile auf. Selbst eine reine Erhaltungsspannung mit minimalem bis kaum noch messbarem Strom, bedingt schon diese Rückumwandlung.


    Wir hatten vor vielen Jahren mal einen alten Mann als Kunde in meiner damaligen Werkstatt, der einen sehr alten Wagen fuhr (ich denke, es war ein früher Mazda - kann mich aber auch irren). Bei diesem Auto lag die Ladespannung der Lima im Leerlauf bei nur 12,4 V. Dies wurde bei einer Routinekontrolle im Zuge von Arbeiten an der elektrischen Anlage ersichtlich. Eine Probefahrt mit Multimeter zeigte dann, dass die Spannung nicht wesentlich höher stieg; lag noch deutlich unter 13 V. Unser Werkstattmeister tippte auf einen Defekt des Reglers und wir bestellten eine neue Lima. Er war der Meinung, dass da wesentlich mehr an Spannung rauskommen muss. Als wir eine identische orig. vom Teileverwerter einbauten, lagen aber immer noch dieselben Spannungswerte vor. Der alte Mann sagte uns dann, dass er noch immer die erste Batterie drin hätte und eigentlich noch nie Probleme damit hatte - außer dass er mal das Licht vergessen hatte auszuschalten und sie deshalb leer war.


    Auch bei einem Ford KA gab es ein ähnliches Verhalten (kann mich aber daran kaum noch erinnern - ist zu lange her).


    Es scheint also ein grundsätzlicher Irrtum zu sein, dass Bleiakkus mit Spannungen malträtiert werden müssen, die klipp und klar im (zu vermeidenden) Gasungsbereich liegen, nur um das "schädliche" Bleisulfat abzubauen. Da wird dann auch schnell mal etwas von Säureschichtung und Umwälzung durch die Gasung mit in den Raum geworfen - was aber irgendwie nicht plausibel klingt. Stelle ich z.B. eine Flasche Schwefelsäure mit niedriger Konzentration ruhig in eine Ecke - und gebe etwas aufkonzentrierte Säure obenauf (ohne sie zu vermischen) - dann vermischt sich die Konzentration ganz von alleine; ganz ohne äußeres Zutun. Bedingt durch die zusätzlichen Vibrationen im Fahrbetrieb, sollte also alleine dieser Umstand schon gegen eine Säureschichtung sprechen, die durch eine hingenommene oder gar erwünschte Gasung zu verhindern wäre. Aber das nur am Rande.

  • Du bringst hier eine ganze Reihe von unzutreffenden Thesen, die ich nicht so gern jede einzeln widerlegen möchte. Da müssten wir wirklich zurück zu Adam und Eva. In aller Kürze: Ein Bleiakku benötigt zur Ladung immer eine gewisse Überspannung, damit auch geladen wird. Es reicht nicht nur 12V anzuschließen, um einen leeren Bleiakku auf 12V aufzuladen, weil eben eine gewisse Potentialdifferenz quasi als Pumpenantrieb für die Elektronen und zur Auslösung der chemischen Reaktionen erforderlich ist. Aus diesem Grund, sowie aus den Gründen, die ich zuvor schon dargelegt habe, ist für Bleiakkuzellen eine Ladespannung zwischen 2,25V und 2,45V vorgeschrieben. Das sind bei sechszelligen Batterien also 13,5 bis etwa 14,7V. Je nach Nutzungsschema benötigt man eine niedrigere Spannung (langandauernde Ladung bei StandBy-Betrieb), oder eine höhere (Ladung bei stark zyklischer Nutzung). Beide Nutzungsschemata führen zu spezifischen Problemen im Betrieb, denen man mit ebendiesen unterschiedlichen Ladespannungen entgegen zu wirken versucht: Langandauernde Ladung führt vermehrt zu Gitterkorrosion, weshalb man dann die Ladespannung absenkt. Stark zyklische Nutzung führt eher zur Sulfatierung, der man durch eine höhere Ladespannung entgegenwirkt. "Gasung" kommt hier gar nicht im Besonderen vor. Gleichwohl gasen alle Bleiakkuzellen mehr oder weniger, auch wenn sie nur faul in der Gegend herumstehen. "Blubbern" beim Laden tritt aber nur bei sehr hohen Ladespannungen oder alten, größtenteils verschlissenen Zellen auf. Oder bei Batterien, bei denen einzelne Zellen Kurzschlüsse aufweisen und sich die verbelibenden Zellen dann die angebotene Ladespannung teilen müssen. Die fangen dann natürlich schon mal an zu kochen.


    Säureschichtung entsteht durch Abgabe von Wasser bzw. Schwefelsäure aus den Elektroden in den Elektrolyten. Wasser ist erheblich leichter als der durchschnittliche Elektrolyt einer Bleizelle und hat daher das Bestreben direkt nach seiner Freisetzung aufzusteigen. Konzentrierte Schwefelsäure ist erheblich schwerer und sinkt entsprechend nach unten. Im Fahrbetrieb vermischt sich das meistens wieder ganz ordentlich, besonders wenn im Gehäuse "Spoiler" vorhanden sind, welche den schwappenden Elektrolyten durchmischen helfen. Bei Gel oder AGM schwappt leider nichts, daher kann man dort gegen die Säureschichtung kaum etwas unternehmen. Das Thema Säureschichtung bringt aber noch weitere Schwierigkeiten im Betrieb mit. So tritt Sulfatierung besonders bei hoher Säuredichte auf, was bei Säureschichtung dann natürlich zur Folge hat, dass vorzugsweise der untere Teil der Elektroden sulfatiert. Weiter oben ist die Säuredichte geringer, so dass es dort eher zur Bildung von Dendriten in AGM-Scheidern kommt, weil bei niedrigem Säuregewicht verstärkt Blei aus dem Elektrolyten ausfällt und sich im Glasvlies absetzt, wo es dann die beliebten Bleinadeln bildet, welche die Selbstentladerate hochtreiben.


    Über das Thema Bleiakkus kann man problemlos richtig dicke Bücher schreiben. Aber da diese Technik heute fast nur noch als preiswerte Starterbatterien eingesetzt werden und die restlichen Felder der Speichertechnik praktisch vollständig von Lithium-Akkus übernommen wurden, gibt es heute nicht mehr so viele Leute, die sich noch mit diesen physikalischen Spezialitäten beschäftigen.


    Grüße, Tom

  • ... leider geht das hier in eine Art Glaubenskrieg über und ich denke, dass die Anmeldung in diesem Forum ein Fehler gewesen ist. Wenn schon die Tatsache als "These" hingestellt wird, dass es oberhalb von 12,6 V zu keiner dauerhaften Sulfatierung kommen kann, und das Hochstromladen als NonPlusUltra anzusehen ist, dann macht ein weiterer Gedankenaustausch für mich keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung.


    Meine Meinung ist, dass ein Ladungsbetrieb oberhalb von 13 V den Bleiakku dauerhaft schädigt und zu vermeiden ist.


    Bitte um Löschung meiner Forenmitgliedschaft.


    Gruß

    Es gibt Spannung ohne Strom - aber keinen Strom ohne Spannung.

  • Ich glaub Tom kennt sich schon aus. ;) ... die Empfehlungen weichen ja nicht soooooo viel ab, wie die der Hersteller.


    Das laden ist immer eine Gratwanderung Sulfatierung/Korrosion.


    "ist für Bleiakkuzellen eine Ladespannung zwischen 2,25V und 2,45V vorgeschrieben. Das sind bei sechszelligen Batterien also 13,5 bis etwa 14,7V." ... das passt schon.


    Wobei ich bei "Lagern" dann auf 13,35 Volt runter gehen würde.


    Victron Energy z.B. empfiehlt ganz genau diese Ladespannungen: Datasheet-AGM-Super-Cycle-battery-DE.pdf (victronenergy.de)

  • ... dies widerspräche aber ergo der Tatsache, dass sich oberhalb von 12,6 V keine dentritfähige Bleisulfatkonzentration bilden kann(?) Ein Bleiakku ist bei ca. 12,6 - 12,75 V "voll" ...

    ... kommt drauf an. Je nach Säurekonzentration. Mache AGM Batterien sind erst bei 13,15 V voll. (s. Herstellerangaben) und wären bei 12,6V schon ziemlich "entladen".


    Bei einem älteren Fahrzeug von mit war die Lichtmaschine kaputt. Ich wechselte diese, ohne zu wissen dass der LiMa Regler statt 14V nun 14,5V hatte. Das passt dann für die modernen Ca/Ca Batterien besser.


    Ich glaub es gibt auch einstellbare LiMa Regler. Kannst dir ja einen 13 V Regler einbauen. Bist dann der einzige, der mit sowas rumfährt. Probieren geht über studieren . :)

  • Eben. Die Spannung einer Bleizelle ist eine Funktion aus Ladezustand und Säuredichte. Alte und stark zyklisierte Batterien, besonders AGM-Batterien, die prinzipbedingt nur sehr kleine Elektrolytmengen mitbringen, weisen meist erstaunlich hohe Leerlaufspannungen im Bereich von 13V auf. Woran man schon erkennen kann, dass hohe Spannungen allein noch lange kein Qualitätskriterium sind.


    Grüße, Tom

  • Moin,


    das ist alles sehr spannend aber auch anstrengend, wenn man die dicken Bücher, die sicher über Bleiakkus schon geschrieben wurden nicht gelesen hat und

    es mit den bislang bekannten Suchmaschinen oft schwer ist, im Internet die Antworten zu bekommen, die man sucht.


    Nun gibt es ja Chat GPT und ich habe zwar auch schon falsche Antworten von dem neuronalen KI-Netz erhalten aber es eröffnet doch eine ganz neue Dimension der Recherche. Folgende Antwort erhielt ich eben, die hier zumindest am Rande ins Thema passt und wirklich in einer Minute ein verblüffend informatives und klares Ergebnis liefert - ich kopiere das hier mal rein :



    Dendriten in Blei-Säure-Batterien können unter folgenden Bedingungen wachsen:

    1. Übermäßiger Überspannung: Wenn die Spannung über die Nennspannung hinausgeht, kann das Wachstum von Dendriten beschleunigt werden.
    2. Überlange Ladedauer: Eine lange Ladedauer kann dazu führen, dass sich Überspannungen aufbauen und das Wachstum von Dendriten fördern.
    3. Unvollständige Entladung: Wenn die Batterie nicht vollständig entladen wird, kann sich das Wachstum von Dendriten beschleunigen.
    4. Niedrige Elektrolytkonzentration: Eine niedrige Elektrolytkonzentration kann zum Wachstum von Dendriten beitragen, da sie einen höheren Überspannungsgrad aufweist.

    Um Dendritenauflösung zu fördern, kann man folgende Bedingungen berücksichtigen:

    1. Überwachung der Spannung: Die Überwachung der Spannung beim Laden und Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden, die das Wachstum von Dendriten beschleunigen können.
    2. Regelmäßiges Entladen: Ein regelmäßiges Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.
    3. Verwendung von hochwertigen Elektrolyten: Ein hochwertiger Elektrolyt mit einer höheren Konzentration kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.


    Ist das nicht faszinierend ? Es gibt natürlich in dieser Antwort Teile, die man diskutieren könnte und vor Allem nicht falsch verstehen oder daraus falsche Schlußfolgerungen ziehen sollte - z.B. Teil 1 Satz 3., den man sicher mit einer geeigneten Definition von "vollständig entladen" verstehen muß, um ihn nicht völlig falsch werden zu lassen und in diesem falschen Verständnis seine Batterie zu ermorden.


    Ich habe von Chat GPT sogar schon einmal auf eine Einwendung die Antwort erhalten: " Bitte entschuldigen Sie die Verwirrung! Sie haben völlig recht - ich habe mich geirrt ! " - Für einen Computer wirklich eine bemerkenswerte Antwort wie ich finde.

  • ChatGPT ist ein System "künstlicher Intelligenz", welches mit dem Ziel eines Interfaces zwischen Mensch und Maschine entwickelt wird. Der Schwerpunkt der Entwicklung liegt also im Erkennen menschlicher Sprache und dem Generieren entsprechender Antworten. Es handelt sich aber nicht um ein Expertensystem im Sinne des Beherrschens von Fachgebieten und ist daher auch nicht mit echten Expertensystemen (XPS) zu vergleichen, welche entwickelt wurden, um fachliche Unterstützung zu geben. Weshalb ich auf die Antworten von ChatGPT auch keinen Pfifferling gebe, Zurecht, wie die Zitate im vorherigen Posting zeigen. :doing:


    Ich bitte deshalb sehr darum, keine fachlich sinnlosen Antworten von Systemen wie ChatGPT zu Fragen zu Fachthemen zur Akkumulatorentechnik hier im Forum zu posten, weil sich diese Antworten über ein unerwartet hohes Maß an Eloquenz auszeichnen, welche geeignet sind, auch fachlich unsinnige Antworten, zumindest bei bei oberflächlicher Betrachtung, erheblich aufzuwerten, so dass fachlich unbedarfte Leser den - nicht selten falschen - Inhalten dieser Antworten u.U. Glauben schenken könnten. Mit sowas rechnet nämlich keiner. Und durch Suchmaschinen würden solche Schnipsel dann in schädlicher Weise auch noch multipliziert.


    Grüße, Tom

  • Danke Tom für deine Ergänzungen und die Einordnung! Bis auf die Bewertung der fachlichen Qualität dessen was Chat GPT mir da so eloquent mitgeteilt hat, teile ich Deine Bedenken - wie gesagt, die dicken Fachbücher habe ich nicht gelesen und nur mühsam, wie beschrieben recherchiert.

    Trotzdem ich schon nach wenigen Tagen des Testens dieses KI-Systems bemerkt habe wie wenig man sich auf die fachliche Korrektheit von Chat GPT verlassen kann, war ich immer wieder fasziniert, wie fundiert die Antworten auf komplex gestellte Fragen sein können und mit welcher Leichtigkeit man sie auf diesem Wege erhält - den Eindruck, daß das doch eher fundiert als fachlich unhaltbar sei, was ich da zitiert habe, hatte ich in diesem Fall.

    Es würde mich interessieren, was Du an den 7 Aussagen zu zwei Fragen fachlich falsch, unvollständig, mißverständlich oder wie auch immer kritikwürdig findest - Dein Kommentar und Dein Smiley suggerieren, daß das alles völliger Humbug sei - das ist es doch aber wohl nicht wirklich - oder?


    Gruß Seb

  • Dendriten in Blei-Säure-Batterien können unter folgenden Bedingungen wachsen:

    1. Übermäßiger Überspannung: Wenn die Spannung über die Nennspannung hinausgeht, kann das Wachstum von Dendriten beschleunigt werden.
    2. Überlange Ladedauer: Eine lange Ladedauer kann dazu führen, dass sich Überspannungen aufbauen und das Wachstum von Dendriten fördern.
    3. Unvollständige Entladung: Wenn die Batterie nicht vollständig entladen wird, kann sich das Wachstum von Dendriten beschleunigen.
    4. Niedrige Elektrolytkonzentration: Eine niedrige Elektrolytkonzentration kann zum Wachstum von Dendriten beitragen, da sie einen höheren Überspannungsgrad aufweist.

    Vorab: Weder habe ich die Weisheit mit Löffeln gefressen, noch verfüge ich über entsprechende Beobachtungsmöglichkeiten, um mir Dendriten und deren Bildung in Bleiakkuzellen anzusehen und deren Bildungsursachen zu erkennen. Was ich darüber weiß, stammt einerseits aus dem praktischen Umgang mit Bleibatterien, meist Starterbatterien, teilweise auch AGM-Batterien und den oft beobachteten Folgen von Dendriten, nämlich einer erhöhten Selbstentladerate.


    Über Dedritenbildung in Bleiakkus ist zwar recht viel im Netz auszubuddeln, fundierte Beobachtungen sind aber leider nur sehr wenige zu finden. Und dann meist auch noch in der englischen Literatur, die ich zugegeben nicht so gern lese, weil mir das Verständnis von Texten in englischer Sprache einfach deutlich schwerer fällt als in meiner Muttersprache


    Dendriten bilden sich in den verschiedenen Akkumulatorensystemen durch ebenso verschiedene, teilweise regelrecht gegensätzliche Mechanismen. ChatGPT schreibt im zitierten Text aber ausdrücklich von "Dendriten in Blei-Säure-Batterien", wobei ich außerordentliche Zweifel habe, dass ChatGPT überhaupt den Unterschied zwischen Blei-, Lithium, und Nickel-Akkusystemen verstanden hat. Das System erklärt zwar auf Nachfrage ganz genau, wie die einzelnen Systeme aufgebaut sind und wie sie sich unterscheiden, nur ist Verstehen eben etwas völlig anderes, als einfach nur wohlklingende Texte zu generieren. Denn es handelt sich, wie erwähnt, um ein System zur Generierung von Texten und eben nicht um ein Expertensystem. Das Ding labert einen einfach mit wohlklingendem Stuss zu. Btw: Ich bin davon überzeugt, dass z.B. Olaf Scholz ein solches System zur Generierung von Texten benutzt oder ggf. sogar selbst eins darstellt (siehe "Scholzomat"). Immer alles zu wissen und stets die Lage voll im Griff zu haben, wird ja heute sogar schon von Betreibern hinterwäldlicher Foren verlangt. Aber das nur launig am Rande... 8o


    Meines Wissens (!) wachsen Dendriten in Bleiakkus nur im Bereich sehr niedriger Elektrolytdichten, also wenn die Zelle(n) entladen werden oder schon weitgehend entladen ist bzw. sind. Blei bzw. Bleisulfat fällt dann bei niedriger Elektrolytdichte aus dem Elektrolyten aus und sinkt entweder in den Schlammraum hinunter, oder setzt sich in den Separatoren ab. Wenn letzteres der Fall ist, kommt es besonders gern zu Feinschlüssen zwischen den Elektroden, welche oft der Grund einer erhöhten Selbstentladerate ist. Beim Laden werden in Bleiakkus dagegen kaum Denditen gebildet. Davon ausgehend wären also die Punkte 1. bis 3. falsch und nur Punkt 4. zutreffend.

    Um Dendritenauflösung zu fördern, kann man folgende Bedingungen berücksichtigen:

    1. Überwachung der Spannung: Die Überwachung der Spannung beim Laden und Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden, die das Wachstum von Dendriten beschleunigen können.
    2. Regelmäßiges Entladen: Ein regelmäßiges Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.
    3. Verwendung von hochwertigen Elektrolyten: Ein hochwertiger Elektrolyt mit einer höheren Konzentration kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.

    Ausgehend von dem eben von mir Erklärten, macht die Fortsetzung von ChatGPT dann aber überhaupt keinen Sinn mehr. Denn da Dendriten in Bleiakku-Systemen ja nur bzw. vorwiegend bei niedriger Elektrolytkonzentration gebildet werden, brauchen wir uns nicht mit "Überspannungen" als Ursache von Dendritenbildung zu beschäftigen. Auch meine Erfahrungen mit der "Hochspannungsladung von Bleiakkus" sprechen absolut gegen die These, dass Dendriten sich bevorzugt (oder überhaupt) bei hohen Elektrolytdichten bilden würden. Dafür habe ich nie auch nur den geringsten Beleg gefunden.


    Grüße, Tomomat

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