Trenn-MOSFET auch für Gel-Batterien?

  • Erstmal Hallo


    ich bin neu hier im Forum
    und häng meine Frage mal hier dran.


    Sie schreiben : an den TrennMOSFET können alle Batterien angeschlossen werden.


    Eine LiMa liefert doch in der Regel eine Ladespannung von 14,2 V ....die auch eine Starterbatterie zum Laden benötigt.
    Eine Gel benötigt zum Laden 14,4 V , eine AGM 14,7 V teilweise sogar 15 V zur Volladung.


    Wird die Gel oder AGM dann nur zu 80 % voll geladen wegen mangelnder Spannung oder ist der Einbau eines Lade- Boosters zusätzlich notwendig.


    EDIT :
    es geht um das Laden einer Versorgungsbatterie für eine Wohnkabine die im Motorraum eines Pick up eingebaut wird.
    als Batterie ist meine vorhandene AGM 100 AH ( die lt. Datenblatt 14,7 V Ladespannung benötigt) geplant.
    Später evtl.eine Optima Yellow Top 75 AH oder eine Banner Running Bull 95 AH


    Danke und
    mfG ran-muc

  • ...Eine Gel benötigt zum Laden 14,4 V , eine AGM 14,7 V teilweise sogar 15 V zur Volladung...

    In aller Deutlichkeit: Das ist Unsinn!


    Der hauptsächliche Unterschied zwischen Säure-, Gel- und AGM-Akkus ist die Form des Elektrolyten. Bei Säureakkus ist er flüssig, bei Gel-Akkus mit Kieselgur eingedickt ("geliert") und bei AGM-Akkus in einem feinen Glasvlies aufgesogen. Durch diese putzigen Unterschiede ändert sich aber der Ladespannungsbedarf des Akkus in keinster Weise. :P Statt dessen gilt noch immer, dass die Höhe der Ladespannung von der Akkutemperatur und dem Nutzungsschema (stand-By oder zyklisch) abhängt:

    • Hohe Temperatur -> niedrige Ladespannung
    • Niedrige Temperatur -> hohe Ladespannung
    • Stand-By-Betrieb -> niedrige Ladespannung
    • Zyklischer Betrieb -> hohe Ladespannung

    Das Internet ist eine tolle Sache, wenn es um die leichte Erreichbarkeit von Informationen geht. Man muss nicht mehr extra in die Bibliothek latschen, um sich ein Fachbuch auszuleihen. Der Nachteil ist nur leider, das auch völlig falsche "Wahrheiten" eine hemmungslose Verbreitung erfahren und dann teilweise nicht mehr auszurotten sind. Das Märchen, dass AGM-Akkus eine höhere Ladespannung benötigen würden, gehört eindeutig dazu. *


    Grüße, Tom



    * Aufgrund dieses inzwischen extrem verbreiteten Blödsinns gibt es sogar schon Ladegeräte, bei denen sich die Ladespannung an die Akkutype anpassen lässt: Schaltet man auf "AGM", erhöht sich bei manchen Geräten die Ladespannung. :thumbsup: Genausogut könnte man natürlich auch eine Umschaltung für schwarze, weiße oder rote Akkus einbauen... :pinch: Aber was soll's? Die Hersteller bieten an, wonach die Kundschaft fragt.

  • In aller Deutlichkeit: Das ist Unsinn!


    Hallo Tom


    bin erst mal irritiert.


    Internet hin oder her --- da wird viel Halbwissen verbreitet, ist ja nichts Neues .
    Die Angaben 14,4 bzw. sogar 14,7 V hab ich vom Datenblatt meiner AGM Batterie 100 AH.


    Es kann doch nicht nur irgendein Werbegag der Hersteller sein, teurere Gel bzw. noch teurere AGM Akkus herzustellen.
    Dazu bauen Herteller wie Fraron, Cteck usw . aufwändige Ladegeräte für teures Geld um diese oben genannten Batterien zu laden.


    Wenn das alles Unsinn ist ,dann frage ich mich warum ich und andere viel Geld für AGM oder Gel Akkus ausgeben,
    wenn eine günstige zyklenfeste Säurebatterie den selben Zweck erfüllt.


    O.K. das heißt ich kann jede der oben genannten Akkus als Verbraucher-Akku verwenden und alle werden über den TrennMOSFET zu 100 % geladen.
    andere Frage :
    Wie lange dauert eigentlich erfahrungsgemäß die Volladung (während der Fahrt) einer 100 AH AGM Batterie , die zu 75 % entladen ist.
    Starterakku ist natürlich so gut wie voll. LiMa um die 100 A


    Danke und Gruß ran-muc

  • zu 1:
    Die Hersteller bauen KEINE "aufwändigen Ladegeräte für teures Geld", sie verkaufen sie nur teuer, weil draufsteht "AGM und GEL" und noch ein paar Lämpchen und Schalter dran sind (Cent-Bereich in der Herstellung)


    zu 2:
    Nein, Nein... die Akkus an sich haben schon ihre Daseinsberechtigung...
    (Gasdicht für innenräume, Kippsicher/Lageunabhängig...etc)
    Diese Zwecke erfüllt eine SäureBatterie NICHT.


    Jaja, auch ich war Verwirrt, als ich die hintergründe erfahren habe, aber wie Tom schon geschrieben hat... Die Hersteller produzieren was der Jomsument kauft,
    und wenn man gerne teuer Kauft, ist ihnen das noch lieber (Ctek..etc)

  • Es wäre falsch anzunehmen, dass für zyklische Anwendungen nur Bleiakkus mit geliertem bzw. in Glasvlies aufgesogenem Elektrolyten geeignet wären und für Startanwendungen nur Bleiakkus mit flüssigem Elektrolyten. Da gibt es auch massive Missverständnisse. Für Hochstromanwendungen wie z.B. das Starten eines Verbrennungsmotors ist ein niedriger Innenwiderstand des Akkus nötig. Den erreicht man mit einer hohen Oberfläche der Bleiplatten. Solche Platten eignen sich aber nicht für zyklischen Betrieb, weil sie durch die dabei im Innern auftretenden mechanischen Kräfte schnell zerstört werden, weshalb man Zyklenakkus mit dicken Bleiplatten (bisweilen auch gar mit Bleistäben) baut. Damit kann man aber wieder schlecht Motoren starten. Ob der Elektrolyt flüssig oder festgelegt ist, spielt hierbei aber nur eine untergeordnete Rolle.


    Mit Herstellerangaben und insbesondere Betriebsanleitungen von Akkus habe ich auch gewisse Erfahrungen sammeln dürfen. Mal davon abgesehen, dass man heute 70% einer Betriebsanleitung mit sinnlosem Sicherheitsgewäsch vollschreibt, damit man bei Zuwiderhandlungen des Verwenders mit anschließenden Schäden (Bleiakku nicht verpolen, nicht mit Wechselstrom laden, nicht auf Füße fallen lassen...) nicht teuer auf Schadensersatz verklagt werden kann: Es steht kaum etwas verwertbares drin! Glücklich darf man sich schätzen, wenn man genaue Angaben über die empfohlene Höhe der Ladespannung bei unterschiedlichen Temperaturen und Nutzungsschemata findet. Noch glücklicher, wenn sie auch Sinn ergeben.


    Sinn? Nanu? Der Hersteller sollte doch wissen wie seine Produkte am besten verwendet werden sollen. Ja, das sollte man eigentlich annehmen dürfen. Die Wirklichkeit sieht leider anders aus. :pinch: Und hierbei spreche ich natürlich nicht von simplen Rechtsschreibfehlern oder Zahlendrehern, die immer mal vorkommen können und in der Regel beim Lesen schnell bemerkt werden, sondern schlicht von totalem Quatsch.


    Nehmen wir doch z.B. mal VARTA. Auf deren Webseiten habe ich fünf beispielhafte Anleitungen für VARTA-Bleiakkus gefunden:

    Wenn man kurz drüberliest stellt man fest, dass es eigentlich nur drei sind, weil 1+2 und 3+4 identisch sind.


    In 1.+2. steht definitiv nur das übliche Sicherheits-Blabla drin, dafür in 22 Sprachen.
    In 5. wird offenbar, dass Sportler offenbar zu blöd zum Lesen sind. VARTA versuchts hier größtenteils mit Piktogrammen. Drinstehen tut da auch nix nennenswertes.
    Jetzt kommt's aber: In 3.+4. findet man sogar DATEN. WOW! 8o Zitat:

    a.) Standardladen: Ladestrom mit IU-Kennlinie für AGM: I = 25 % der Nennkapazität,
    Umax = 14,8 V, für Nassbatterien: I = 10 % der Nennkapazität, Umax = 14,4 V,
    für Golf Cart: I = 10 –15 % der Nennkapazität, Umax = 2,47 V/Zelle.


    Seien wir dankbar! Aber was steht wirklich drin? Sorry, ich will mich wirklich nicht als allwissender Batteriepapst aufspielen, aber das ist doch alles BULLSHIT!!!


    a.) IU-Kennlinie, AGM-Ladestrom = 2,5 x C10, Säureakku-Ladestrom = 1 x C10, Golfcaddyakku-Ladestrom = 1-1,5 x C10, Ladeschlussspannung AGM 14,8V, 14,4V + 2,47V/Zelle


    Meine Kommentare hierzu:

    • Ob man als Ladekennlinie nun IU verwendet, oder WU, oder W, oder IUoU oder Pulsladen oder etwas ähnliches ist letztlich schnurz. Man muss bei den einfachen nicht spannungsbegrenzten Verfahren nur aufpassen, dass die maximal verträgliche Ladespannung nicht überschritten wird. Andernfalls erhitzt sich der Akku und beginnt stark zu gasen.


    • Den Angaben zur Begrenzung des (maximalen) Ladestroms auf je nach Akku 10 bis 25% der Kapazität spreche ich rundheraus jegliche Praxisrelevanz ab! -|- Man legt für die normale (zeitbegrenzte) Aufladung einfach die maximal zulässige Ladespannung an und der Akku bestimmt den fließenden Strom je nach Akkuzustand selbst. In der Regel wird bei sehr stromdurstigen Akkus das Ladegerät den Strom begrenzen, damit es (das Ladegerät) nicht abraucht. Benutzt jemand tatsächlich Ladegeräte, die den Ladestrom entsprechend der o.g. Herstellerangaben der Akkuhersteller begrenzen? Ich habe bestimmt mehr als 10 verschiedene Ladegeräte hier liegen, aber diese Forderung lässt sich nur mit Computerladern erfüllen, bei denen man den Ladestrom numerisch einstellen kann. Ich mutmaße mal, dass auf diese Weise nicht mal 1 Promille aller Bleiakkus geladen werden... :whistling: Ist einem schon mal ein Bleiakku wegen zu hohem Ladestroms kaputt gegangen? (innerhalb der zulässigen Ladespannung, versteht sich...)


    • Interessant sind aber wenigstens die Angaben zur Ladespannung: "AGM" 14,8V, "Nass" 14,4V, "Caddy" (Was'n das?? Vermutlich "zyklisches Schema") 2,47V/Zelle. Häh? Volt/Zelle? Bei den ersten beiden geben sie die Klemmenspannungen an und beim letzten Volt/Zelle? Schon komisch. 2,47V/Zelle sind bei sechszelligen 12V-Bleiakkus 14,82V. Also AGM/Säure/Zyklisch 14,8/14,4/14,8V. Aber Warum wird die Temperatur nicht angegeben? :?: Jeder Bleiakku ändert seinen Ladespannungsbedarf mit der Temperatur, so funktioniert die Physik nun mal! Bei VARTA scheint man darüber geflissentlich hinweg zu sehen. Naja, wir leben hier ja auch in der "gemäßigten Zone", da schwanken ja die Lufttemperaturen nicht ganz so stark. Nur um 50°C... Technische Gründe wie besonders hohe oder niedrige Temperaturen in bestimmten Räumen (PKW/Maschinen/Motorraum/Kühlräume) noch nicht mal berücksichtigt. Das gibt mir zu denken.

    Soviel zu den Anleitungen des - in Deutschland immerhin größten - Anbieters von Bleiakkus. Wenn ich mal versucht habe auf telefonischem Wege Antworten auf Fragen zu Bleiakkus bei Akku-Herstellern zu bekommen, war entweder nie ein ausreichend sachkundiger Mitarbeiter zugegen, oder ich wurde nur mit diesen ewig gleichen und nichtssagenden Anleitungen abgespeist. Ich gehe daher ganz schlicht davon aus, dass auch Bleiakku-Hersteller nicht zwingend besser wissen, wie man Ihre Kinder behandeln soll. Vermutlich bauen sie einfach seit 100 Jahren Bleiakkus auf die größtenteils immer gleiche Art und Weise. Steinzeit-Technik eben.


    Sämtliche mir bekannte Literatur zu Bleiakkus, auch sündhaft teure wissenschaftliche Bände, schweigen sich zu Ladespannungsunterschieden bei Bleiakkus mit flüssigem und festgelegtem Elektrolyten aus. Zu allem und jedem findet man detaillierte physikalische Begründungen, aber dafür, dass AGM-Akkus angeblich eine höhere Ladespannung benötigen würden als Bleiakkus mit flüssigem Elektrolyten ist nichts, aber auch gar-nichts zu finden.


    Die besten mir bekannten Tipps zur Behandlung habe ich ganz oben schon gegeben: Temperatur und Nutzungsschema beachten und danach die Ladespannung einstellen. Klappt immer und bringt - meiner persönlichen 40 Jahre währenden Erfahrung nach - optimale Ergebnisse.


    Grüße, Tom

  • Hallo Tom, Hallo Bandit 1973


    O.K..--------Gasdicht für Innenräume, Kippsicher/Lageunabhängig-------
    ist schon klar.
    Da brauchts schon Spezialbatterien.


    Danke für die Infos und Tom´s Lehrgang in Sachen Akkus und Ladung.


    Ich muß jetzt mein Batterie -Wissen neu ordnen.


    gibts auf meine Frage oben auch noch eine Antwort


    <<<<<<<<<< Frage :
    Wie lange dauert eigentlich erfahrungsgemäß die Volladung (während der Fahrt)
    (über TrennMOSFET) einer 100 AH AGM Batterie , die zu 75 % entladen ist.
    Starterakku ist natürlich so gut wie voll. LiMa um die 100 A <<<<<<<<<<<<<<


    Danke
    Gruß ran-muc

  • Au mann, jetzt müsste der nächste Lehrgang folgen: Wann ist ein Bleiakku voll? :?:


    Es fängt schon mit der genauen Definition an. Und das hat nicht mal was mit Haarspalterei zu tun, sondern viel mehr damit, dass die letzten paar Prozent Kapazität einzuladen sehr lange dauert. Weshalb man sich darum üblicherweise nicht kümmert und sich mit so etwa 90 bis 95% Volladung zufrieden gibt. Wurde der Akku zuvor sehr langsam entladen, dauert die vollständige Aufladung sogar noch deutlich länger, was wiederum physikalische Gründe hat...


    Ich versuche es mal so kurz wie möglich zu machen:


    Unter der Bedingung dass der Akku zuvor mit einem nicht zu geringem Strom entladen wurde (Entladestrom > 0,1 x C10, sonst kommt man schnell in den Bereich der Sulatierung) und der Anfangsladestrom möglichst hoch liegt (optimalerweise 10 x C10), kann man den Akku innerhalb von 1 Stunde auf 50-60% und innerhalb von 5 Stunden auf gut 85% seiner effektiven Kapazität (das ist nicht die aufgedruckte, sondern die maximal tatsächlich erreichbare Kapazität) aufladen. Besonders wichtig sind wie gesagt möglichst hohe Anfangs-Ladeströme, weshalb ein verlustarmer Anschluss des Akkus an die Lichtmaschine so wichtig ist. Was man sehr schön mit geeigneten Messgeräten (z.B. Batteriemonitor ) prüfen kann.


    Grüße, Tom

  • Ist schon OK, dafür ist das Forum da. Mir tut's auch ein wenig leid, wenn ich mit meinen Monologen manchmal langweile, aber man kommt bei Bleiakkus trotz der Steinzeittechnik irgendwie immer von Höxchen nach Stöxchen. Eigentlich schon erstaunlich, dass diese Dinge auch bei fiesester Misshandlung eine ganze Weile lang tapfer durchhalten. Sonst wären die Autos früher überhaupt nicht gefahren, mit ihren Gleichstrom-Limas mit Klapperrelais-"Reglern". Da drängt sich heutzutage schon mal der Eindruck auf, man würde es mit der "artgerechten Haltung" von Bleiakkus übertreiben... :D


    Grüße, Tom

  • Hallo Tom.


    Hast gechrieben:

    • Den Angaben zur Begrenzung des (maximalen) Ladestroms auf je nach Akku 10 bis 25% der Kapazität spreche ich rundheraus jegliche Praxisrelevanz ab! -|- Man legt für die normale (zeitbegrenzte) Aufladung einfach die maximal zulässige Ladespannung an und der Akku bestimmt den fließenden Strom je nach Akkuzustand selbst.Ok. bei einer (leistungsfähigen) Lima läufts ja auch genau so. Warum sollte es bei Ladung mit Ladegeräten nun anders sein?

    Sind Dir Kurven bekannt, die den Zusammenhang zwischen Ladestrom und Klemmenspannung eines Bleiakkus darstellen?
    (Schon klar, dass es da eine Menge Parameter geben muß: Akkuzustand, Temperatur.....)
    Am Punkt der (von der Lima begrenzten) Ladespannung von 14,4 V könnte man dann ja den max. möglichen Ladestrom ablesen.
    Die "Batterie-Bibel" enthält hierzu ja leider nix.
    Bring bitte Licht ins Dunkel. Du kannst das ja so gut......


    Beste Grüße
    Helmut

  • Liegt mir bisher leider auch nicht vor.


    Macht aber nix: Da ich meine alte Handlampe (aus Adolfs Zeiten mit 4Ah-Bleiakku) sowieso aufladen muss, kann ich danach mal das Lader-Datenfile ausdrucken. Ich werde sie dann zur Illustration hier hochladen.


    Grüße, Tom

  • Die LED-Lampe ist brauchbar für Reparaturen am Auto, so eine hab ich dafür auch. Aber die alte Eisemann-Lampe hat auch ihre Vorzüge. So lässt die sich zum Beispiel vorzüglich auf den Boden oder einen Tisch stellen, um gezielt eine bestimmte Stelle an der Wand, in einem Schaltkasten o.ä. zu beleuchten, so dass man beide Hände frei hat zum arbeiten. Je nach dem was gemacht werden soll, nehme ich die eine oder die andere. Früher hatten die Eisemann-Lampen NiCd-Akkus, aber meine hat schon vor 10 Jahren eine Sonnenschein-"Trafficbatt" 6V/4,5Ah bekommen. Aus'm ebay, Privatverkauf, aber noch neu eingeschweisst, leider in schrottreifem Zustand, total abgelagert und völlig sulfatiert. Nach zwei Wochen Power-Pulsar ging sie dann wieder. Ich schätze mal, die ist inzwischen 20 Jahre alt. Entsprechend zum Alter hat sie auch nicht mehr die vollen 4,5Ah, sondern nur noch etwa 2 bis 3Ah. Aber egal, für die Lampe reicht es.


    Hier nun das Ladediagramm:



    (Grafik anklicken zum Vergrößern)


    Ladestrom ist rot, Ladespannung blau und eingeladene Kapazität grün. Da es sich um ein Computerladegerät handelt, welches mit Konstantstrom lädt (Estner Akkumatik), die Ladespannung im Bleiakkuprogramm aber irgendwie auch konstant halten muss, wird der Ladestrom immer in Stufen geschaltet. Im Grunde ähnelt dieses Programm einer IU-Kennlinie, wobei zunächst der Strom konstant gehalten wird, bis die maximale Ladespannung erreicht wird. Dann bleibt die Spannung (mehr oder weniger) konstant, wozu der Strom in Schritten heruntergeregelt wird. Da die Spannung bei fortschreitender Aufladung und konstanten Ladestrom naturgemäß ansteigt, bildet sich diese sägezahnförmige Spannungskurve aus.


    Man kann sehr schön den Verlauf von Ladestrom, Ladespannung und eingeladener Kapazität erkennen.


    Der Akku war ziemlich stark entladen. Oder sagen wir mal so: Die erste der drei Zellen war flach, brach bei der Entladung mit der 21W-Glühlampe (3,5A Entladestrom) also in der Spannung zusammen.


    Da das Ladegerät den maximalen Ladestrom auf etwa 50% der Akku-Kapazität begrenzt, habe ich diese Grenze künstlich dadurch umgangen, dass ich als Akku-Kapazität 66Ah angegeben habe. Daher stimmt der Abschaltpunkt der Vollladeerkennung nun leider nicht, denn der müsste bei einem 4Ah-Akku bei Unterschreitung von 40mA liegen (1% der Akku-Kapazität) und nicht bei den hier zugrundegelegten 660mA. Der Akku ist also noch nicht richtig voll, da zu früh abgeschaltet wurde. Spielt zur Klärung der Frage, wie sich bei einem Bleiakku Ladestrom und Ladespannung zueinander entwickeln aber wohl keine so wichtige Rolle.


    Grüße, Tom

  • * Aufgrund dieses inzwischen extrem verbreiteten Blödsinns gibt es sogar schon Ladegeräte, bei denen sich die Ladespannung an die Akkutype anpassen lässt: Schaltet man auf "AGM", erhöht sich bei manchen Geräten die Ladespannung. :thumbsup: Genausogut könnte man natürlich auch eine Umschaltung für schwarze, weiße oder rote Akkus einbauen... :pinch: Aber was soll's? Die Hersteller bieten an, wonach die Kundschaft fragt.

    Und meines lässt sich sogar einstellen auf: "Für Starterbatterien, Ladeschlußspannung 14,7 V" und "Für AGM Bleiakkus, Ladeschlußspannung 14,1 V". ?(
    Und das bei einem sonst ganz vernünftigen Gerät mit exteren Temperatursensor.


    Beste Grüße
    Helmut

  • Das würde m.E. ja sogar noch Sinn ergeben, wenn dann zum Ende der Ladung hin durch die hohe Entladeschlussspannung die Zellen in die Gasung getrieben werden, was dann zur Durchmischung des Elektrolyten zum Zwecke der Beseitigung einer eventuellen Säureschichtung führt.


    Was bei AGM- bzw. Gel-Akkus ja nicht funktioniernen kann.


    Grüße, Tom

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