startsicherheit ohne getrennte stromkreise?

  • guten tag


    vorab: hab microcharge vor 2 stunden gefunden und muss sagen super sache!!! :thumbsup:


    meine frage: ich will IMMER starten können aber keine getrennte stromkreise, wie löse ich das?


    hier die nötigen Angaben


    -hab nen bmw 540i touring, batterie hinten, platz mehr als genügend (reserverad raus)
    -jetzt 110Ah batterie. hab ne webasto standheizung (aftermarket), sollte sich ausschalten bei knapper spannung, die batterie lade ich 1 - 2 mal pro monat mit ladegerät
    - letztes wochenende zwei tage bei -10grad gestanden + standheizung angeworfen -> starten nicht mehr möglich, dafür 20grad im wagen! :thumbup: (mache bald ruhestrommessung)
    -ich möchte falls nicht unbedingt nötig nicht auf 2 stromkreise auftrennen da der ruhestrom bei -10 nach einer woche standzeit die startbaterie wahrscheinlcih auch leert


    meine vorstellung: zwei batterien welche nacheinander geladen werden (trenn-Mosfet system)
    nun ist die zweite immer voll und wird nicht gebraucht, also müsste ich die brücken um zu starten, hier ist aber das problem dass wenn die erste zu schwach ist sie den ganzen strom der zweiten frisst und trotzdem nicht gestartet werden kann.


    ich bin vom sysem "2stromkreise" nicht über zeugt, da wenn zwar die standheizung auf 2. batterie ist die mir nicht die startbatt leert, aber das risiko nicht starten zu können weil ich halt mal 2 tage stand und sich das navi noch lädt möchte ich eliminieren. also lieber nur jedes zweite mal genug saft um zu heizen, als warme karre die nicht anspringt!


    ich hoffe auf gute ideen und schonmal DANKE!


    gruss fligu

  • Hallo,


    gleich vorab: eine "sichere Einkreislösung" gibt es leider nicht. Bestenfalls hält man eine externe Batterie zur Überbrückung bereit, aber das ist bei Licht gesehen auch schon wieder ein zweiter "Kreis", also Redundanz durch eine externe Batterie. Es gibt leider auch keine wirklich sichere Methode eines "Tiefentladeschutzes", der durch rechtzeitige Abschaltung von Verbrauchern wie z.B. der Standheizung dafür sorgt, dass immer eine ausreichende Startfähigkeit der Starterbatterie erhalten bleibt. Bevor diese Geräte ansprechen, ist die Batterie in der Regel schon zu weit entladen, um damit noch einen (kalten) Motor zu starten. Und wenn dann möglicherweise noch mehrere Tage zwischen einer solchen Abschaltung und einem Startversuch liegen, treibt der reguläre Ruhestromverbrauch des Fahrzeugs die fast leere Starterbatterie endgültig bis auf Null herunter.


    Es befanden sich noch zwei sachliche Fehler in Deiner Darstellung, nämlich zum einen werden zwei Batterien bei Zwischenschaltung eines Trenn-MOSFETs nicht (zeitlich gesehen) nacheinander, sondern gleichzeitig geladen. Der Motor wird gestartet, der Trenn-MOSFET registriert das und schaltet dann sofort die Zweitbatterie zu, somit werden Starter- und Zweitbatterie sofort parallel geladen. Zudem kann man leere und volle Bleiakkus problemlos parallelschalten, der leere Akku "frisst" den vollen definitiv nicht leer. Zwar wird für eine Weile ein kleiner Strom vom vollen Akku in den leeren fließen, aber hierbei werden nur wenige Prozent der Akkuladung übertragen. Also keine Angst, das ist in der Praxis völlig unktritisch.


    Vielleicht wäre tatsächlich ein externer Akku eine Lösung, der zwar stets von der Fahrzeuglichtmaschine mitgeladen wird und in Notfällen ausschließelich zur Starthilfe herangezogen wird, sonst aber keinerlei Verbraucher versorgen muß. Diesen muss man dann im Bedarfsfall entweder mit Leistungsschalter, Starthilfekabel oder ZVL-Trenn-MOSFET zuschalten, um Starten zu können. Die zyklischen Ladungsdurchsätze der Standverbraucher bleiben dann natürlich allein auf der Starterbatterie, so dass man bei Verbrauchern wie Standheizungen, ruhestromdurstigen Navis o.ä. hierfür unbedingt einen Kombiakku (AGM-Starterbatterie) verwenden sollte, damit die Lebensdauer nicht zu stark verringert wird. Eine aufwändige Umverdrahtung der Fahrzeugelektrik kann so umgangen werden. Allerdings kann man Leistungsfähigkeit der Batterien dann auch nicht ausnutzen, weil einerseits die Starterbatterie zyklischen Lasten allein treiben muß (was deren Lebensdauer beeinträchtig) und andererseits die "Notstartbatterie" hauptsächlich sinnlos mit herumgeschleppt wird, weil man sie wohl nur selten wirklich braucht. Man kann sich natürlich auch ein "Startmonkey" in den Kofferraum legen, das läuft dann in etwa auf dasselbe hinaus.


    Grüße, Tom

  • hallo tom!




    erstmal danke für deine ausführliche beschreibung! jetzt hab ich schon bisschen mehr durchblick.. :)




    wegem "leerfressen": ich hatte mal vor jahren starthilfe benötigt,
    laufendes fahrzeug mit überbrückungskabel angeschlossen, startete
    trotzdem nicht, erst nach 5 min kam er dann! (bei dem auto dreht sich
    der anlasser gar nicht erst wenn zu wenig strom verfügbar...) ich habe
    angst dass bei 2 batterien der selbe effekt auftritt, aber wenns soweit
    kommt ist dann die erste wahrscheinlich eh defekt wegen tiefentladung
    oder?




    das boost pack hab ich momentan im kofferraum, suche aber eine feste Lösung..





    ich find einfach die lösung doof wenn z.B. die standheizung auf der 2.batterie ist aber ne innenraumleuchte oder ein navi leert trotzdem die startbatterie.. da gibt es eigendlich nur eine lösung: anlasser auf der 2. batterie und das komplette restliche fahrzeug auf der ersten oder umgekehrt, oder?? das erfordert aber ein zusätzliches sehr dickes! kabel vom kofferraum in den motorraum nehm ich an..


    was würdest du mir empfehlen?


    ich glaub ich bau mir ein benzin generator in die reservenrad mulde!! :thumbsup: :thumbsup:

  • ich find einfach die lösung doof wenn z.B. die standheizung auf der 2.batterie ist aber ne innenraumleuchte oder ein navi leert trotzdem die startbatterie.. da gibt es eigendlich nur eine lösung: anlasser auf der 2. batterie und das komplette restliche fahrzeug auf der ersten oder umgekehrt, oder?? das erfordert aber ein zusätzliches sehr dickes! kabel vom kofferraum in den motorraum nehm ich an..


    was würdest du mir empfehlen?


    ich glaub ich bau mir ein benzin generator in die reservenrad mulde!! :thumbsup: :thumbsup:

    Glück in Dosen ist halt gerade aus. ;)


    Bei modernen Autos hilft es gar nichts, wenn man den Anlasser auf eine zweite Starterbatterie klemmt, die dann den Motor startet, wenn irgendwas anderes im Wagen die Hauptbatterie geleert hat: Das Motorsteuergerät braucht Strom, Klemme 15 braucht Strom und viele andere elektrische Helferlein wie Kraftstoffpumpe, Zündanlage, Einspritzventile u.a. natürlich auch. Eigentlich kann ich hier nur pragmatische Lösungen empfehlen:


    • Nicht zu viel elektrisches Gedöns einbauen, dass unberechenbar Strom in Stand aufnimmt.
    • Stromaufnahme des Fahrzeugs im geparkten Zustand messen. Alles über 50mA ist schlecht.
    • Lichtwarner o.ä. einbauen, soweit nicht vorhanden. Ich hab bei meinem Wagen anfangs dauernd das Licht vergessen, bis ich endlich einen nervigen Summer eingebaut habe. Seit dem ist das Problem nicht mehr aufgetreten.
    • Regelmäßig die Batterie erneuern, wenn einer der o.g. Punkte nicht erfüllt werden kann! Wenn die Standard-Batterie jedes Jahr abkackt und man das eigentliche Problem nicht beseitigen kann oder will, muß man eben alle 6 Monate eine neue kaufen, um halbwegs sicher starten zu können.

    Die Idee mit dem Generator ist übrigens nicht schlecht... :D


    Grüße, Tom


    PS: Der Grund, weshalb ein mit Starterhilfekabel überbrücktes Fahrzeug nicht sofort starten will, liegt entweder in miesen Kabeln oder schlechtem Kontakt der Krokodilklemmen. Mir sind schon öfter Starthilfekabel mit 12mm dicken Leitungen untergekommen, bei denen nur die Isolierung dick war. Die eigentliche Kupferseele war dagegen mit etwa 2mm² lächerlich dünn. Damit kann man natürlich keinen Motor starten. Daraufhin habe ich mir Starthilfekabel aus zwei 5m langen 35mm²-Leitungen selbst hergestellt. Damit lässt sich problemlos jeder Lastwagen starten.

  • ich hab mir das ganze wohl etwas einfach vorgestellt.. ich denke auf die totale startsicherheit muss ich wohl verzichten.. 8)


    wenn ich einen ruhestrom unter 50mA habe und die batterie gesund ist sollte ja mal 2h standheizen drin liegen denk ich..


    daher
    könnte ich mir vorstellen dass ich mit einer saftschubse wohl am besten
    fahre um mir etwas reserve zu verschaffen, was denkst du?


    die standheizung nimmt ohne fahrzeuglüfter unter volllast 44W auf, teillast 27W.. der fahrzeuglüfter weiss ich leider nicht!
    somit werden die 50w der saftschubse zwischendurch überschritten (werde morgen den strom verbrauch des gebläses messen)


    Frage:
    ist von der saftschubse abzuraten oder sollte es kein problem sein
    wenn da mal halt etwas mehr als 50W Leistung dran hängt?


    wenn das kein problem ist würd ich mir ne saftschubse und ne zusatzbatterie (agm oder bleigel oder was wäre schlau?) besorgen!


    Danke schonmal und guten Start in die neue Woche.. :thumbup:

  • Hallo,


    der über 50W hinausgehende Verbrauch wird dann der Starterbatterie entnommen. Ist ja klar, denn irgendwoher muss der Strom ja kommen. Ist aber in der Praxis ohne Belang, denn die größte zyklische Last wird auf jeden Fall von der Zweitbatterie getragen. Es kommt ja nur darauf an, die Starterbatterie möglichst wenig zyklisch zu belasten.


    2h Heizzeit sind im Grunde kein Problem. Sie werden aber eins, wenn sich danach nur 15 Minuten Fahrzeit anschließen, da sich Bleiakkus nun mal nicht schnellladen lassen. Man bekommt also die über zwei Stunden andauernde Stromentnahme einer Standheizung nicht in 15 Minuten wieder eingeladen, das dauert schon etwas länger. Also sollten Heiz- und Fahrzeit sich in etwa die Waage halten, damit sich ein gesundes Gleichgewicht einstellt.


    Grüße, Tom

  • also wäre die saftschubse eine gute lösung für mich?


    eine idee hab ich noch:


    ein fahrzeug mit nur einem verbraucher kreis wie meins hat eine klassische starterbatterie und eine AGM oder blei gel batterie für den strombededarf bei motor aus. Begründung: starterbatterie liefert hohen startstrom und will nicht entladen werden, agm verträgt die entladung besser!


    Hierzu bräuchte es doch ein egler/gerät mit folgenden funktionen:


    2 batterie anschlüsse und 1 verbraucher anschluss, also eigendlich ein umschaltrelais mit parallelschaltfunktion..


    -> wenn motor läuft werden beide batterien geladen
    ->wenn zündung aus UND ein ist nur die agm am fz.
    ->wird die zündung eingeschaltet ist z.B. für 10sekunden die startbatterie dran, danache schaltet das relais wieder auf agm
    (wenn startbatterie passiv wird noch die anlassersteuerung unterbrochen mit zus. relais damit nicht die agm vom anlasser genötigt wird)


    Annahme: zundung ein ich höre radio, irgenwann will ich wegfahren, also muss ich halt kurz zündschlüssel pos 0 und wieder auf zündung, innerhalb 10 sekunden kann gestartet werden, danach wird wieder auf agm umgeschaltet!


    Ich hoffe ich hatte gerade eine super idee um die MicroCharge Produkte-Palette zu erweitern! :D :D :D


    "PowerManager! Eine Batterie für Ihr Auto und eine für Ihr Sie!" :P


    liebe grüsse fligu


  • "PowerManager! Eine Batterie für Ihr Auto und eine für Ihr Sie!" :P

    Der Werbespruch gefällt mir jedenfalls schon mal! :thumbsup:


    Allerdings hab ich noch nicht so richtig begriffen, wofür die Zeitsteuerungbenötigt wird. Umschaltrelais haben leider den Nachteil, das im Moment des Umschaltens für kurze Zeit keine der beiden Batterien am Bordnetz hängt. Dieser Moment ist zwar kurz, mag aber für viele Geräte ausreichen, um schon einen ausgeprägten Dreckeffekt zu zeigen (Störung, Reset o.ä.).


    Grüße, Tom

  • Dieser Moment ist zwar kurz, mag aber für viele Geräte ausreichen, um schon einen ausgeprägten Dreckeffekt zu zeigen (Störung, Reset o.ä.).


    Das stimmt, aber wie wärs mit batt 2 zuschalten und DANACH batt 1 ausschaltenn? also kein eigendlicher umschalter sondern halt ein steuergerät mit 2 relais oder mosfet (weiss zwar gar nicht was das ist aber dein mosfet ersetzt ja auch ein relais!?) die halt zeitlich nacheinander schalten also eben erst das eine auch ein dann das andere aus..


    die zeitsteuerung dient dazu dass eben nur ne gewisse zeit die startbatterie aktiv ist wenn zündung ein, damit wenn man länger auf zündung hat um z.B. radio zu hören usw. nicht die startbatterie leergesaugt wird sondern eben die agm! in meinem fall könte ich darauf verzichten, da das radio schon auf schlüssel position 1 geht zündung ist erst pos 2!


    ehrlich gesagt frag ich mich warum es sowas nicht gibt, also ich finds genial! :) die startbatterie kann sich so gar nicht mehr entladen und hätte somit eine riesige lebensdauer da die ja dann praktisch nur noch geladen wird abgesehn vom starten! zyklus adieu.. :D


    ja ich weiss relais sind schlecht, deswegen könntest du ja sowas im mosfet stil bauen.. :thumbsup: ich nehm an das wird dann so ca 1500 Euros kosten.. :cursing:



    übrigens hab heute strommessung gemacht.. das navi zieht 100mA, das fahrzeuggebläse zwischen 3 und 16A!! also von min. bis max.. die standheizung nimmt anfangs locker 15A!! aber laut hersteller 44W das wären dann so ca 3.7A oder? wahrscheinlich wegen startphase so hoch..


    mfg fligu

  • Natürlich kann man das so machen. Allerdings bleibt das Problem, dass man zur Ansteuerung einer solchen Schaltung Zündungsplus benötigt. Das macht die Sache in der Installation wieder komplizierter. Aber gehen wird das sicher. Also zwei Relais, eine Verzögerungsschaltung und etwas drumherum. Ich denke, mit den Trenn-MOSFETs und der Saftschubse habe ich das Angebot schon recht brauchbar abgedeckt. Aber schon dabei tritt leider oft das Problem auf, dass viele Interessierte nicht verstehen, wann Sie den Trenn-MOSFET und wann die Saftschubse verwenden sollen. Wenn ich jetzt noch so eine Schaltung wie beschrieben anbieten würde, wäre die Verwirrung vermutlich komplett.


    Die Fahrzeuglüftung kann in der Tat sehr viel Strom verbrauchen. Aber man stellt die Lüftung bei Standheizungsbetrieb ja auch nicht auf volle Pulle. Die kleinste Stufe reicht in der Regel völlig aus und ist auch sparsam im Verbrauch. Das der Anfangsverbrauch einer Standheizung so hoch ist, liegt an der notwendigen Glühkerze, mit der der Brenner gestartet wird. Die kann schon allein 20A aufnehmen. Natürlich schaltet die sich nach wenigen Sekunden wieder ab und der Leistungsbedarf geht dann auf die genannten 40W herunter.


    Grüße, Tom

  • Natürlich kann man das so machen. Allerdings bleibt das Problem, dass man zur Ansteuerung einer solchen Schaltung Zündungsplus benötigt

    zugegeben ich ändere meinung etwas oft, aber da ich jetzt die ultimative startsicherheit gefunden habe nehm ich jetzt ein verkabeln durch das fz doch in kauf.. :D


    wegen den nachteilen der relais wäre das ganze mit mosfets intressant.. ich bin elektriker also mit relais usw. kein problem, brauche ich da grosse elektronische kentnisse um sowas mit mosfets zu bauen?


    und würde eine saftschubse mit 200W sinn machen? wenn ja warum gibts die nicht? :D :D :D


    ich glaub ich mach mich mal hinter meinen "everstart" controller! :thumbsup: da ist das mit dem zündungsplus verlegen wohl ein fliegenfurz dagegen.. :P

  • Kan man auch mit Power-MOSFETs machen, aber der Aufwand steigt dadurch natürlich beträchtlich. Gerade wenn man eine Wechselschaltung realisieren möchte, da kommt ganz schön was zusammen.


    Warum gibt's keine Saftschubse mit 200W? Hauptsächlich wegen des Preises und der Nachfrage. Das Ding würde gut 250,- Euro kosten und bei diesem Preis schrecken die meisten vor einem Kauf zurück. Also keine Stückzahl und kein Geschäft. Außerdem gibt es nur selten so hohe Leistungsanforderungen für Stützakkus im KFZ-Bereich. Hier geht es wiederum viel mehr um die Einfachheit der Montage und die Transparenz im Betrieb. Außerdem muß man einen Akku, der für längere Zeit 200W zur Verfügung stellt, erst mal mitschleppen. Das ist ja schon ein ganz schöner Trumm...


    Viel Erfolg beim Tüfteln.


    Grüße, Tom

  • Außerdem gibt es nur selten so hohe Leistungsanforderungen für Stützakkus im KFZ-Bereich. Hier geht es wiederum viel mehr um die Einfachheit der Montage und die Transparenz im Betrieb. Außerdem muß man einen Akku, der für längere Zeit 200W zur Verfügung stellt, erst mal mitschleppen. Das ist ja schon ein ganz schöner Trumm...

    hmm die stand heizung mit gebläse sind ja wie ich gemessen habe mind. 100W auch wenn gebläse auf kleiner stufe und eine standheizung ist ja eigendlich nicht soo eine seltenheit.. ;)
    eigendlich ist meine standheizung kaum brauchbar ohne ein riesen batterie theater einzurichten ?(


    eine frage hab ich noch bezüglich AGM: die sollten ja angeblich höchstens 14.2V bekommen, aber ein alternator soll ja bis zu 15V abgeben!? gibts da keine Probleme??


    Liebe Grüsse fligu

  • Die Fahrzeug-Lichtmaschine gibt in der Regel so 13,8 bis 14,5V ab. 15V wären jedenfalls eindeutig zuviel, bzw. bestenfalls nur bei großer Kälte erwünscht.


    Die "richtige" Ladespannung hängt kaum davon ab, ob der Elektrolyt in einem Bleickku flüssig herumschwappt, im Glasvlies aufgesogen ist oder mit Kieselgur geliert wurde. Alle diese Aggregatformen des Elektrolyten ändern nichts daran, dass es sich um einen Bleiakku handelt, der eine zur Bleilegierung passende Ladespannungen sehen möchte. Noch weitaus größeren Einfluss auf die benötigte Ladespannung haben die Akkutemperatur und das Nutzungsschema (stand-by oder zyklisch). Insofern ist also zur Festlegung der optimalen Ladespannung der Typ des Bleiakkus total unwichtig - auch wenn manche Ladegerätehersteller die Ladespannung zwischen zwei Werten umschaltbar machen und die beiden Schalterstellungen dann "Säure" bzw. "AGM" nennen - sondern wie gesagt die Kenntnis der Temperatur und des Nutzungsschemas. Also bitte nicht durch solche Lader-Gimmicks verdummen lassen. Wenn man zyklische Lade-/Entladeschemata fährt, sollte die Ladespannung höher sein. Bis zu 14,7V sind dann bei 20°C sinnvoll. Umgekehrt macht ein dauergeladener Akku eine niedrigere Ladespannung von max. 13,8V sinnvoll, wiederum bei 20°C. In der harten Praxis des Kraftfahrzeugs ist die genaue Höhe der Ladespannung aber ziemlich unwichtig, soweit sie nicht gerade viel höher oder viel niedriger als gefordert liegt, denn es ist aus praktischen und technischen Gründen kaum möglich, die Ladespannung immer im optimalen Bereich zu halten. Also immer daran denken: Ein Auto ist kein Wellness-Salon für Batterien, sondern zunächst mal ein Auto. Die Batterien spielen schon mit, solange man bestimmte Parameterfenster nicht grob über- oder unterschreitet.


    100W Gesamtleistungsaufnahme erscheinen mir für eine normale Standheizung aber sehr hoch gegriffen. Möglich, dass der Verbrauch im Einzelfall wirklich mal so hoch ist, aber meist liegt er eher bei 50W. Zur Bemessung der Saftschubse muß man auch bedenken, dass hauptsächlich die Spannungsabfälle im Bordnetz darüber entscheiden, welcher Verbraucher nun gerade wie viel Strom aus der Starter- und wie viel aus der Saftschubse bezieht. Dass die Saftschube sämtlichen Strom ganz allein liefert kann man vergessen, das funktioniert fast nie. Immer wird ein Teil der von Verbrauchern bezogenen Energie auch der Starterbatterie entnommen. Dafür wird aber durch die Saftschubse in Entladepausen die Schwebespannung der Starterbatterie angehoben. Die Starterbatterie wird also auch immer wieder ein Stück weit aus der Zweitbatterie aufgeladen. Dieses ständige verweilen der Starterbatterie im oberen Ladungsdrittel durch die permanenten 13V Stützspannung der Saftschubse wirken sich aber besonders segensreich auf Leistung und Lebensdauer der Starterbatterie aus, wodurch ein etwaiger Verschleiss durch teilweises mitversorgen von Verbrauchern regelrecht überkompensiert wird. Im Ergebnis steigen Leistung und Lebensdauer der Starterbatterie jedenfalls drastisch an, was der Startsicherheit natürlich stark zugute kommt.


    Grüße, Tom

  • Ich würde erstmal nachsehen wo dein BMW den Strom verbrät!!!!!!!!!!


    Das ist nicht normal!!!!
    Mein 730D ist auch mit allem ausgestattet was die Bayern damals angeboten haben (und das ist eine menge mehr als in einem 5er)
    und startet auch im Winter nach 2 Wochen Standzeit.


    Wenns ein Automatik ist, guck mal nach ob das Licht an der Schaltkulisse ca 20min nach abschalten ausgeht.
    wenn nicht, dann geht einfach deine Bordelektronik nicht in den Schlafmodus!!!!


    Ich würde ja an deiner stelle die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome!!!!

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