Super-GAU BMS (battery-management-system)

  • hallo herr rücker


    folgendes problem:


    mercedes sprinter 519 euro6 mit batterie und generatormangementsytem, aufbau als wohnmobil, firma phoenix.


    die batterie 210AH des aufbaus wird nach vorn entladen mit maximal 15 ah, geladen wird nur beim bremsen und im stand oder bei lichtfahrt, der generator 220a regelt ansonsten völlig runter und erfasst nur die parameter der fahrzeugbatterie.


    der übergabepunkt an die aufbaubatterie, befindet sich unter dem sitz und wird dann im hinteren teil durch ein victron inteligentes relais gesteuert ( zusammen bei 13,2 und trennung bei 12,1 volt)


    nach über 900 km ist es nicht möglich die aufbaubatterie vollständig zu laden, da auch der kühlschrank (kompressor )noch ca. 5 ah zieht. sehen sie eine möglichkeit dies zumindetens teilweise, regeln oder steuern zu können?


    der mosfet regler scheint ein guter ersatz zu sein, um zumindestens die entladung zu stoppen. ich wäre ihnen wirklich sehr dankbar für lösungsansätze, da ich auch mit dem hersteller in verbindung getreten bin und dort irgendwie nicht oder sehr gering beachtet werde. meiner meinung ist dies ein sehr grober mangel, zumal die ladung kaum an, oder über 14 volt geht.
    ein lösung ist ein zweitgenerator nur für den aufbau, aber zumindest fürs erste der mosfet schalter.


    vielen dank

  • Hallo,


    die Probleme mit den Batterie-Management-Systemen bei Anschluss einer Zweitbatterie sind bekannt und lassen sich leider generell nicht beheben, ohne das BMS auszutricksen oder völlig abzuschalten. Zur Versorgung von Zweitbatterien und deren Verbrauchern wird ein ganz normaler Generatorausgang mit etwa 14V Ladespannung benötigt, aber gerade der wird von einem BMS ja nicht zur Verfügung gestellt. Dafür verbraucht das Fahrzeug dann ggf. 0,05l/100km im Eurodrittelmix weniger Kraftstoff, was dem Flottenverbrauchswert des Fahrzeugherstellers zugute kommt. Für den Kunden bleiben leider nur die Kosten des eher nutzlosen BMS und dessen systembedingte Nachteile.


    Ich tendiere daher dazu, ein störendes BMS gleich komplett abzuschalten. Das ist leicht dadurch zu erreichen, dass man entweder den Regler der Lichtmaschine gegen einen „normalen“ Regler (ohne BMS) austauscht, oder die Lichtmaschine gegen eine andere Lichtmaschine mit normalem Regler austauscht. Zwei Lichtmaschinen einzubauen, eine mit und eine ohne BMS wäre nun wahrlich totaler Overkill, nur um ein nutzloses BMS zu behalten.


    Im Falle einer BMS-Stilllegung wäre zu klären, welcher Christbaum dann im Kombiinstrument zu leuchten beginnt und ob das Fahrzeug danach ggf. nur noch in Richtung zur nächsten Vertragswerkstatt fährt, aber nirgendwo anders mehr hin. Man kann schließlich nie wissen, welcher komische Geist dem Ganzen innewohnt…


    Von anderen Kunden weiß ich zufällig, dass eine bayrische PKW-Marke gewisse Schwierigkeiten hat, im Falle von BMS-Stilllegungen den fortan widerspenstigen Elektronik-Geist wieder in die Flasche zurückzubefördern. Das kriegen weder die Vertragswerkstätten hin, noch würde sich das Werk der Sache annehmen. Vermutlich muss man solchen Herstellern erst über ADAC und Berichterstattung über Funk und Fernsehen so derart mit Anlauf in den ….. treten, dass die dort mal Fahrt aufnehmen, um ihren Kunden endlich Lösungen für solcherart selbstgemachte Probleme anzubieten. Bitte entschuldigen Sie, wenn ich mich bzgl. dieser blödsinnigen „BMS“ so aufrege, aber das ist wirklich der übelste Unfug, den die KFZ-Hersteller seit langem verbockt haben. Da kommt noch nicht mal das bekannte Problem der späten Neunziger Jahre mit, wo bei manchen Neu-Fahrzeugen wegen notorisch stromdurstiger Bordelektronik im Stand spätestens nach einer Woche Parken die Batterie leer war. Seinerzeit haben kulante Hersteller ihren betroffenen Kunden wenigstens ihr förmliches Bedauern ausgedrückt, ein Ladegerät geschenkt und noch einen schönen Tag gewünscht.


    In Ihrem Fall würde ein Trenn-MOSFET wenigstens die Entladung der Aufbaubatterie nach vorn sicher verhindern, aber Strom kann der MOSFET natürlich auch nicht herbeizaubern. Eine Art „workarround“ wäre es, wenn man einen Ladebooster zwischen Starter- und Aufbaubatterie schalten würde, der die Aufbaubatterie während der Fahrt frech aus der Starterbatterie laden würde, auch wenn die Lichtmaschine gerade Siesta macht. Bleibt die Frage, ob das BMS sich darauf einen Reim machen würde, damit nicht die Starterbatterie während der Fahrt(!) von der Aufbaubatterie leergelutscht würde. Das müsste man am besten mal in einem Trockenversuch mit provisorischem Einbau eines Ladeboosters prüfen.


    Letztlich ist diese „Lösung“ natürlich nichts anderes, als sein Haus zukünftig immer nur noch durch das Fenster zu betreten, weil die Haus-Alarmanlage fälschlicherweise meint, man wäre nicht zum Betreten berechtigt und einen deshalb nicht durch die Tür einlässt.


    Grüße, Tom

  • Hmm... die Mercedes Software kenn ich nicht.
    Bei ford ist es durchaus möglich eine 2.Batterie mitzuladen.
    ABER:
    Nur wenn si IMMER direkt verbunden ist!!!!
    Dann rechnet die PCM Software ebn mit der Gesamtkapazität.
    Eine Trennung (mittels MosFET) wäre dann aber nicht mehr möglich!


    Evtl. kann die Werkstätte eine Batterie, entsprechend der GESAMT Kpazität programmieren.
    Solange der Motro läuft (MosFET durchgeschaltet) ist diese ja zu laden.
    wenn die Zündung aus ist (MosFET Trennt) hat das PCM oder die LiMa sowieso nix mehr zu sagen.


    Leider seh ich keine andere möglichleit das BMS zu umgehen.


    Vielleicht finden sich ja in zukunft auch gute Programmierer, die sich auf Tuning der BMS Konzentrieren,
    und nicht nur auf Leistung/Drehmomentsteigerung

  • Theoretisch sollte das keine große Probleme machen, so lange der Abgriff zum Laden der 2 Batterie hinter dem BMS Sensor passiert. Grundlegend wertet der Sensor den Ladezustand auf und registriert die entnommenen Ströme, wenn nun die Aufbau Batterie dazu geschaltet wird, sollte der Strom ja deutlich ansteigen und somit sollte auch das BMS die Generatorleistung erhöhen.
    Ob das dann auch so passiert, müsste man mal testen. ^^

  • Das größte Problem bei Bleiakkus in Kraftfahrzeugen war und ist stets die begrenzte Zeit, innerhalb derer Ladestrom zur Verfügung steht. Ganz besonders schwierig wird dieses Problem noch bei erhöhtem Stromverbrauch durch Kühlboxen oder Standheizungen. Wie man angesichts dieser unvermeidlichen technischen Schwierigkeiten und nach den beschämenden Schwierigkeiten mit den erhöhten Stromverbräuchen vieler Fahrzeuge Mitte der Neunziger Jahre auf das schmale Brett geriet, die Ladezeiten durch Generatorabschaltungen via BMS ohne Not weiter zu verkürzen, kann ich nicht verstehen. Die Kunden haben eventuell einen winzigen Vorteil durch minimal reduzierte Kraftstoffverbräuche, aber massive Batterieprobleme mit entsprechend hohen Kosten wegen Neubeschaffungen. Von den hier abzuklärenden Problemen bei Erweiterungen der Bordelektrik mit Zweitakkus einmal ganz zu schweigen.


    Hier tut sich m.E. ein bedeutender Markt für Nachrüster auf, um schlecht arbeitende BMS irgendwie nachträglich zu neutralisieren (weil die Fahrzeughersteller sich zu diesem Thema definitiv nicht bewegen), damit die Kunden endlich wieder vernünftig mit dem Strom an Bord arbeiten können.


    Grüße, Tom

  • Das steht auser frage Tom. Allerdings habe ich es schon selber erlebt, das ein BMS, vorraus gesetzt man klemmt den 2 Akku hinter dem Sensor Parallel, durch aus damit zurecht kommt. Wenn ich mich recht erinnere war das ein Fahrzeug aus Bayrischer Produktion.
    Ich denke auch das sich hier ein Evtl. Markt auftuen könnte, allerdings glaube ich nicht das wirklich viele Nutzer das Problem soweit erkennen können, das sie darauf kommen das BMS so deaktivieren. :cursing:
    Dann bleibt noch die Frage, wer nimmt sich so etwas an? Ich sehe das doch eher skeptisch. Da hängt doch einiges hinten dran. Vorallem hochpreisige Modelle geben das BMS nicht mehr so schnell her ohne zu Blinken wie eine Leuchtreklame :pinch:
    Nur mit Elektronik wird man da nicht weit kommen, bei vielen Fahrzeugen, hängt die Start-Stopp Automatik direkt am BMS und funktioniert ohne garnicht erst mehr :thumbdown:


    MfG Tim

  • Das steht auser frage Tom. Allerdings habe ich es schon selber erlebt, das ein BMS, vorraus gesetzt man klemmt den 2 Akku hinter dem Sensor Parallel, durch aus damit zurecht kommt. Wenn ich mich recht erinnere war das ein Fahrzeug aus Bayrischer Produktion.
    Ich denke auch das sich hier ein Evtl. Markt auftuen könnte, allerdings glaube ich nicht das wirklich viele Nutzer das Problem soweit erkennen können, das sie darauf kommen das BMS so deaktivieren. :cursing:
    Dann bleibt noch die Frage, wer nimmt sich so etwas an? Ich sehe das doch eher skeptisch. Da hängt doch einiges hinten dran. Vorallem hochpreisige Modelle geben das BMS nicht mehr so schnell her ohne zu Blinken wie eine Leuchtreklame :pinch:
    Nur mit Elektronik wird man da nicht weit kommen, bei vielen Fahrzeugen, hängt die Start-Stopp Automatik direkt am BMS und funktioniert ohne garnicht erst mehr :thumbdown:


    MfG Tim


    Es ist noch viel Schlimmer !!!!!!!!


    Diese BMS Systeme wurden ja installiert, um den Normverbrauchswert noch weiter abzusenken.
    Der Hersteller DARF das als gar nicht Rausnehmen, da sonst die Verbrauchs u. Abgaswerte nicht mehr eingehalten werden können.


    KEIN Nachrüster wird sich da guten Gewissens drübertrauen, da dadurch, wenn man Haarspalterei Betreibt, sogar die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges erlischt!!!!!


    Ist ja nix anderes als "Chiptuning"
    Die Steuersoftware der Motorregelung wird verändert.


    Ach ja.... gerade die Bayrischen Wagen machen grosse Probleme wenn man auch nur eine neue Batterie einbaut, ohne diese am System "Anzumelden"


    Wird entweder nicht Vollgeladen, oder Weichgekocht, je nach zustand der alten Batterie,
    Regelt das BMS weiter nach "gelernten" Werten :cursing: :cursing:

  • Eieiei... :thumbdown:


    Ich werde mich da jedenfalls nicht rantrauen, weil man dafür erstens gute Beziehungen zu den Herstellern braucht (die ich nicht habe), um auf dem kleinen Dienstweg an die benötigten informationen zu kommen und zum anderen braucht man eben wie erwähnt Versuchsobjekte. Da wird die Sache dann sehr aufwändig und teuer.


    Wenn BMS tatsächlich irgendwann mal so funktionieren wie sie sollen und sich dann auch noch eine kapazitiv deutlich größere Batterie "anmelden" ließe, dann wäre das ja auch erst die halbe Miete, denn der im BMS integrierte saldierende Stromzähler "sieht" dann ja nur die (zusätzlichen) Ladeströme (der Zweitbatterie), nicht aber deren Entladeströme durch hinten angeklemmte Verbraucher. Spätestens an dieser Stelle schießt man sich also wieder in den eigenen Rucksack. Da müssten die Hersteller dann wenigstens eine Nachrüstmöglichkeit vorsehen, mit deren Hilfe man getrennte Zweitbatterien einbauen und über eine werksseitig vorbereitete BMS-Erweiterung laden könnte. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas wirklich mal angeboten wird. Dafür ist der Markt für die von Großserien verwöhnten Hersteller dann wohl doch zu klein.


    Erstaunlicherweise wäre wohl der Einbau einer zusätzlichen Lichtmaschine noch der einfachste Weg, aus diesem Dilemma zu entkommen. Was vor 20 Jahren, abgesehen von den Kosten, auch noch kein großes Problem gewesen wäre. Heute findet man aber wohl kaum noch einen passenden Einbauort in den zumeist abenteuerlich vollgepackten Motorräumen. Und so bleiben wohl letztlich nur zwei Aussichten: 1. als (natürlich aufpreispflichtiges Extra) Sonderausstattung eine Lichtmaschine ohne BMS, bzw. hilfsweise eine zweite ohne BMS, die der Fahrzeughersteller einbaut oder 2. kleine Stromerzeugungsanlagen mit Solarpanelen und Moppel, für eine völlig autarke Versorgung. Oder 3. (wohl am wahrscheinlichsten) das Meiden BMS-verseuchter Fahrzeuge, wenn man diese für Wohnmobilzecke o.ä. nutzen möchte. Die Erstellung und Pflege einer entsprechenden Liste geeigneter bzw. ungeeigneter Fahrzeuge wird wohl eine neue Aufgabe für WoMo-Fachforen.


    Grüße, Tom

  • Die drei Möglichkeiten kannst gleich mal zusammenstreichen.
    Da ALLE Automobilhersteller unter der EU-Umweltschutz-Fuchtel stehen, wird sich keiner die Flottenverbräuche, bzw. Flotten-Abgaswerte, durch "Extras" ruinieren.
    Soviel kann (und will) der Käufer gar nicht zahlen für die "Zusatzausstattung" etwas "weglassen"


    Die einzige möglichkeit:
    Die hersteller könnten Argumentieren, mit einer zusätzlichen Batterie könnte noch effektiver Energie Rückgewonnen werden.
    (Klar, wenn die Starter-Batterie Voll ist, wohin mit dem erzeugten Stom bei Schubabschaltung)
    Die Starterbatterie würde dadurch auch vor Sulfatierung bewahrt (derzeit wird sie ja bei 75-80% Ladezustand gehalten)
    Natürlich werden sie dieses "BMS 2.0" teuer verkaufen, obwohl es nur ein Relais, ein paar Klemmen und etwas Software ist!!!!!
    Alles andere ist für die Hersteller rausgeschmissenes Geld!!!!


    Wieters ist das "meiden von BMS verseuchten Fahrzeugen" eben NICHT die wahrscheinlichste möglichkeit, denn es gibt praktisch keine mehr (ausser irgendwelche alten Gurken vom Fähnchenhändler)


    Also bleibt wirklich nurnoch die Autarke Stromversorgung (Moppel,Solar, etc...) :cursing: :cursing: :cursing: :cursing:

  • Ich hab nun mal etwas über dieses Thema gebrütet......


    Es müsste DOCH möglich sein.
    Allerdings über den umweg eines B2B Laders, der an Zündungsplus hängt.
    Somit wird die Stromentnahme vom BMS erkannt, und mit einberechnet.
    Wohin der Strom Fliesst, sollte dem System ja egal sein, sofern der Verbrauch nicht exorbitant hoch ist.


    Das BMS hält also die Fahrzeugbatterie bei den gewohnten 80%
    der B2B Lader bringt die Zweitbatterie auf Volladung.....


    Die beiden Stromkreise müssen Strikt getrennt sein.
    Das BMS darf von dem zweiten Akku nichts bemerken.
    Ladung (Stromentnahme) darf nur erfolgen wenn die LiMa lädt.
    Der B2B Lader müsste ausserdem fähig sein, nicht Stur nach IUoUirgendwas zu laden, sondern auch Konstantspannung für den Aufbau (Kühlschrank etc...) bereitzustellen.
    Maximale Stromentnahm würde ich mal über den Daumen auf 15-20A begrenzen.
    Sowas kann auch an den Zigarettenanzündern abgegriffen werden.

  • Neinnein...


    Ich will nicht aus der Starterbatterie laden, sondern vom Fahrzeugnetz (Motor Läuft, LiMa liefert Strom, BMS weiss aber nicht WO der Verbraucht wird)


    Den Strom den der Wandler "Abzweigt" muss die LiMa liefern, um die Starterbatterie auf ihren 80% zu halten.
    Könnte ja auch von Diversen Handy/Laptop/Navi Ladegeräten Verbraucht werden, die an den Zigarettenanzündern betrieben werden.


    Wichtig ist eben.... Strom darf nur abgezweigt werden wenn der Motor läuft, damit das BMS das Ausregeln kann.


    Bei Zyklischer Belastung der 2.Batterie würd ich sogar noch über 14V gehen....
    Abhängig von der Fahrtdauer (Ladedauer), Kapazität der 2. Batterie, und nebenher-Stromverbrauch

  • Wir meinen schon dasselbe. Da der Sinn der BMS darin liegt, die Lichtmaschine so wenig wie möglich zu benutzen, würde die Starterbatterie bei einer solchen Betriebsart zwangsläufig ständig wechselweise mit hohem Lade- und Entladeströmen belastet werden.


    Anders wäre es nur, wenn das BMS einen dauerhaften Verbrauch von sagen wir 40A erkennen und dafür dann die Lichtmaschine normal, also mit 100%-ED, wie bei Fahrzeugen ohne BMS auch) betreiben würde. Aber dann bräuchte man ja keinen DC/DC-Wandler, sondern könnte die Batterie gleich direkt anschließen.


    Neenee, so wird das nix. Es geht m.E. kein Weg daran vorbei, diese nutzlosen BMS irgendwie komplett abzuschalten, um die best- und schnellstmögliche Aufladung von Starter- und Zweitbatterie zu gewährleisten. Alles andere bringt wenig und führt zu immer neuen Schwierigkeiten.


    Grüße, Tom

  • Tut sie das? Ich nahm bisher an, dass BMS-Lichtmaschinen in den Zeiten, wo kein Ladestrom benötigt wird, komplett ausgekuppelt werden, um das abgenommene Drehmoment weitestgehend zu reduzieren. Oder geht's nur darum, durch künstlich verringerte Batterieladung Ladestrom-Aufnahmekapazität der Starterbatterie für's Bremsen zu schaffen? Sollte das tatsächlich der Fall sein, wäre das System insgesamt aber völlig falsch aufgebaut.


    Grüße, Tom

  • Tja, WIE das System genau ausregelt, weiss ich nicht.
    Ich denke aber, das System muss ja auch Ladestromentnahmen aus den Zigarettenanzündern decken, also könnte es auch einen B2B Lader bedienen.
    Wichtig ist nur:
    Dir Entladung muss während der Motorlaufzeit stattfinden, so dass vom BMS registriert wird,
    Und darf nicht so Unplausibel hohe Werte erreichen.
    Denn von Licht, Heckscheibenheizung u. anderen Grossverbraucherm weiss die Elektronik ja....
    Wenn nun plötzlich 80A "verschwinden" ohne dass ein Verbraucher eingeschaltet ist, wirds wieder brösel geben...


    Die LiMa wird nicht wegen "Kein Ladestrom benötigt" abgeschaltet,
    Geht auch gar nicht.... Ein Heutiger Pkw frisst im Normalbetrieb mal Locker 40A !!!!
    Sie wird eben nur so "Eingestellt, dass sie gerade die Leerlaufspannung der Batterie anlegt.
    d.H. es geht kein Strom aus der Batterie raus oder rein (Theoretisch)
    Wenn du nun vom Gas gehst, DANN wird die LiMa voll erregt, und die Ladung in der Batterie "Zwischengespeichert"
    Wenn du wieder Gas gibst, wird die LiMa solange "Runtergefahren, bis die Batteriespannung wieder auf dem "Sollwert" ist,
    dann wird wieder die "Sollspannung" eingeregelt.


    Wenn ich nun Strom Abneheme, sollte das den BMS nicht Jucken.... Er stellt den Regler auf eine Spannung ein, bei der der Batteriesensor keinen Stromfluss messen kann.


    ABER:
    Wenn nun plötzlich viel Strom "Fehlt" weil LiMa strk erregt ist, aber an der BAtterie immer nur die vorgegebene Spannung ankommt,
    Dann wird irgendwann eine Fehlermeldung ausgegeben.
    Der Bordcomputer weiss ja, dass kein Licht, Heckscheibenheizung, Gebläse oder ähnliches läuft!!!!


    Man müsste also die Stromabnahme in einem Rahmen halten, der auch in den Kennfeldern des Fagrzeugs noch Akzeptiert wird (max. Absicherung der Zigarettenanzünder z.B.)

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