Ultimatron vs. Liontron: Wo liegen die Unterschiede?

  • Hallo Tom,


    darf ich Dich mit einer Frage belästigen?


    Ich hielt Ultimatron beim ersten Kontakt für eine Liontron in Blau. Dem ist aber bei genauerer Betrachtung offensichtlich nicht so.


    Was die Elektrik und Elektronik angeht bin ich da leider nicht so fit wie Du. Deshalb bin ich einfach mal so unverschämt direkt zu fragen.


    Wo liegen den die gravierenden Unterschiede bei den beiden Marken?


    Garantie: 3 Jahre zu 5 Jahre (Liontron)

    Ultimatron nur von 100Ah aufwärts lieferbar

    Liontron ist als „Arctic“-version lieferbar

    Hast Du schon Erfahrungen mit dem Service durch den Hersteller Ultimatron?

    Bei Liontron 100Ah hatte ich das schon mal dass sich das BMS „aufgehängt“ hatte und der Akku keine Ladung mehr annahm. Das scheint sich aber nach einiger Zeit ohne Last/Ladung resettet zu haben.

    Liontron konnte nichts feststellen und jetzt funzt er auch wieder normal.


    Bei Liontron könnte man das BMS z.B. auch einzeln austauschen. Geht das bei den Franzosen auch?


    Ich würde aus Gewichtsgründen gerne die AGM unserer Ami-Wohnkabinen gegen Lithium tauschen. Wobei mit 100Ah Lithium schon „mit Kanonen auf Spatzen“ schießen ist.


    Vielleicht hast Du ein paar kurze Antworten für mich die Deine Zeit nicht zu sehr stehlen.


    Mit freundlichen Grüßen / With kind regards


    Manfred K.

  • Hallo,


    der Eindruck der Baugleichheit hat sich vermutlich wegen der frappierenden Ähnlichkeit der Bilder eingestellt. Die technischen Unterschiede sind aber in der Tat nur gering: Beide nutzen sehr ähnliche LiFePO4-Rundzellen (ggf. sogar gleiche?), die allerdings verschiedenen angeordnet sind. Auch die BMS sind unterschiedlich, leisten aber das gleiche. Ich gehe davon aus, dass der bei weitem größte Unterschied im Preis liegt.


    Ultimatron-LiFePO4-Batterie


    Liontron LiFePO4-Batterie


    Die Garantiezeiten sind ab Hersteller in der Tat unterschiedlich lang, aber man sollte die Garantie als das sehen, was sie ist, nämlich eine freiwillig ausgesprochene Bereitschaft des Herstellers, für bei Lieferung bereits vorliegende Qualitätsmängel auch dann noch zu haften, wenn sich - innerhalb der Garantiefrist - daraus echte Funktionsstörungen entwickeln. Insofern unterscheiden sich die Garantiebedingungen zwischen Liontron und Ultimatron nur sehr unwesentlich. Die häufig bei Konsumenten vorherrschende Meinung, dass eine "Garantie" für alle Defekte in gleicher Weise aufkommt, ist ohnehin nicht zu halten. Denn in der Praxis schauen alle Garantiegeber natürlich sehr genau, was ihren Produkten denn "zugestoßen" ist, weshalb es zum Defekt kam und weisen unberechtigte Ansprüche, meist wegen Falschbehandlung der Batterie durch den Kunden, ab. Schließlich zahlt niemand ohne Not für Schäden, die er nicht zu verantworten hat. Von daher erwarte ich auch nicht, dass die Hersteller ausgerechnet bei diesen teuren Batterien nun damit anfangen würden.


    Garantiebedingungen Ultimatron


    Garantiebedingungen Liontron


    Nur am Rande sei erwähnt, dass ich für alle bei mir gekauften Ultimatron-Batterien eine ebenso lange Garantie biete wie für Liontron-Batterien, nämlich volle fünf Jahre! Einfach deshalb, weil die Ultimatron-Batterien technisch in einigen Bereichen besser aufgebaut sind, als die Liontrons, auch wenn die Liontrons rein optisch einen deutlich aufgeräumteren Eindruck machen. Nur heißt "optisch aufgeräumter" eben nicht unbedingt auch technisch besser. Weshalb Liontron nur meine zweite Wahl ist.*


    Die Liontron-Arctic ist zwar eine interessante Idee, wird m.E. aber überbewertet. Denn LiFePO4-Batterie gehen nun mal generell schnell kaputt, wenn sie kalt mit zu hohem Strom geladen werden. Die Liontron Arctic-Version heizt dementsprechend zuerst bei verfügbarem Ladestrom die Zellen bis auf 4°C auf und schaltet erst dann den Ladestrom auf die Zellen. Aber natürlich gleich den vollen Ladestrom, denn das BMS kann den Ladestrom nur ein- und ausschalten, aber leider nicht herunterregeln. Was auch genau das Problem ist, denn 4°C kalte LiFePO4-Zellen vertragen zwar schon zarte Ladeströme im Bereich deutlich kleiner als 0,1C, aber keinesfalls die normalen Ladeströme zwischen 0,5C und 1C. Nur die Kunden wissen das natürlich nicht, fühlen sich mit den Arctics auch bei Kälte sicher, geben Gas und kümmern sich nicht weiter darum. Aber da ahne ich doch jetzt schon was passieren wird! Ich glaube jedenfalls nicht, das Liontron die ganzen auf diese Weise frühzeitig geschädigten Batterien freundlicherweise kostenlos austauschen wird. Denn dafür sind die Ersatzzellen dann doch deutlich zu teuer und das Servicehandling kommt ja auch noch dazu. Aber warten wir ab, wie es sich entwickelt, denn in Zeiten des Internets spricht sich kundenfreundliches Verhalten ebenso herum wie kundenunfreundliches. Die Serviceleistungen beider Hersteller kann ich mangels tatsächlich über mich abgewickelter Reklamationen bisher jedoch nicht beurteilen.


    Einzelne Teile auszutauschen geht wegen des bei den Ultimatron-Batterien nicht zu öffnenden Gehäuses natürlich nicht, außer man fräst den Deckel auf. Aber ich halte das für keinen echten Nachteil: Die Zellen halten bei pfleglicher Behandlung sicher 10 Jahre und länger und auch die BMS sind nicht störanfällig. Und wenn wirklich mal Zellen platt sind, wird der Austausch eines defekten Zellensatzes sicherlich auch nicht nennenswert billiger als eine neue Batterie, denn ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, einzelne Zellen auszutauschen. Wenn muss wohl immer der komplette Satz erneuert werden und das ist bei jeder Batterie aufgrund der hohen Kosten ein wirtschaftlicher Totalschaden.


    Ich hoffe ich konnte Dir weiterhelfen.


    Grüße, Tom


    * Es kamen Nachfragen, weshalb ich glaube, dass die Liontron-Batterien technisch nicht mit den Ultimatrons schritthalten können, obwohl sie offensichtlich sehr sauber verarbeitet sind, das Gehäuse leicht zu öffnen und die verschraubten Zellen leicht zu wechseln sind. Dazu nur in Kürze: Die Deckverschraubung der Liontrons ist prima, die würde ich mir bei den Ultimatrons auch wünschen. Die 5 bis 10,- Euro mehr die das bei der Herstellung kostet, machen den Kohl nicht fett. Allerdings sind schon die "schönen" Kupferstreifen, die bei den Liontrons Akkus und BMS mit den Batterieanschlüssen verbinden Mist. Die "hässlichen" Kabel der Ultimatrons kommen einer guten Lastsymmetrie bei hohen Strömen ungleich besser zugute, als die einfachen Kupferstreifen, welche zwangsläufig starke Asymmetrien zur Folge haben: Die näher an Batterieanschlüssen bzw. Akkuanschlüssen liegenden BMS-Transistoren werden erheblich stärker belastet, als die weiter weg liegenden. Gleiches gilt für die Zellenstränge. Hierfür jeweils vier einzelne Kabel zu verwenden, die alle einzeln abgelängt, abisoliert, verzinnt, verpresst, verlötet und verlegt werden wollen, ist in der Herstellung auch merklich teurer als ein einzelnes Kupferstanzteil. Zugegeben: Letzteres sieht wirklich besser aus. Aber für die Lebensdauer der Batterie und damit letztlich für die Anwender ist es die technisch schlechtere Lösung.

  • PS: Ich werfe das mal hier in der Hoffnung ein nicht gänzlich falsch zu sein, einen Beitrag neu öffnen kann ich nicht, da ist offensichtlich keine Kapazität mehr.


    Hallo Tom,


    einige Beiträge habe ich schon gelesen, wobei schon einige meiner Fragen beantwortet wurden.


    So hab ich das mit dem Balancer verstanden, der Equalizer ein spannendes Produkt und steht auf der Liste!


    Mein aktuelles Problem ist die Liontron 150ah, einmal bereits getauscht, da diverse Abstürze bei ca. 70% Ladung.

    Ein Block driftet halt extrem nach unten, was ich mehrfach so beobachtet habe, eventuell lässt sich eben genau dieses

    Problem mit dem Equalizer beheben!?


    Tatsächlich, war ja auch schon Thema, wird die Ladung über den Votronic Booster nicht angestoßen, offensichtlich

    fehlt dem Booster das entsprechende Signal. (Sorry, sicher sehr laienhaft ausgedrückt, Booster läuft über D+ vom EBL)

    Über Landstrom funktioniert der Ladevorgang, beginnend bei 0% Ladezustand, was mir als autark Reisender im Notfall

    nicht wirklich hilft, besonders im Winter.


    Nun überlege ich, die Liontron nach Nettetal zu bringen und das Projekt Batterie neu zu starten, denn anscheinend ist

    das Produkt nicht so einfach verwendbar wie beworben.


    Zudem bin ich über die Leistung etwas enttäuscht, so hatte der erste Akku angezeigte 165ah, der aktuell vorhandene nur

    noch 145ah, eine Angabe über mögliche Toleranzen nach unten finde ich nirgends.


    Das Argument bzgl. der Arctic Variante habe ich ebenfalls wahrgenommen, diese Funktion erschließt sich mir auch in dem vorhandenen

    Akku nicht wirklich, so ist dieser eh direkt neben der Truma verbaut und somit sicherlich unnötig.


    Besten Dank und Grüße


    Uwe


    PS: Ob die Liontron qualitativ ein Problem haben kann ich nicht wirklich beurteilen, aber einfach einbauen und vergessen geht wohl nicht immer gut.

    Nun warte ich aktuell über eine Woche auf eine Rückmeldung durch Bosswerk, das funktioniert offensichtlich auch nicht wirklich gut!

  • Hallo Uwe,


    nach nur einer Woche Wartezeit würde ich die Flinte noch nicht ins Korn werfen. Mir sind wiederholt Aussagen von Liontron-Kunden bekannt geworden, die haben sechs(!) Wochen auf ihre in Reparatur befindliche Batterie warten müssen. Da muss man sich dann als Kaufinteressent auch mal die Frage stellen, "wie satt" ein Händler oder Hersteller denn wohl ist, wenn er sich solche Zeiträume erlaubt. Gerade bei Wohnmobil-Batterien, auf die man, zumindest innerhalb der Saison, nicht mal so eben sechs lange Wochen verzichten kann. Zumal es sich immerhin um Massenartikel handelt, die man in Fällen komplizierter Fehler ja einfach und schnell austauschen könnte. Wenn man denn wirklich kundenfreundlich wäre. Das kann man besser machen!


    Dass eine der vier Gesamtzellen einer 12,8V LiFePO4-Batterie (im mittleren Ladungsbereich) innerhalb kurzer Zeit immer wieder stark in der Spannung abfällt, ist absolut nicht normal. Die Liontron-Batterien sind aus vielen kleinen LiFePO4-Rundzellen aufgebaut und jede einzelne der vier großen Batterie-Gesamtzellen besteht z.B. bei der 100Ah-Batterie aus 19 Stück parallel geschalteten einzelnen Rundzellen. Da reicht es völlig aus, wenn eine einzige dieser 19 Zellen eine deutlich erhöhte Selbstentladerate aufweist (häufiger Zellenfehler) und schon erhält man das von Dir beschriebene Verhalten. Hier muss die defekte Rundzelle gefunden und ausgetauscht werden! Äußerlich mit einem Equalizer dagegen zu halten ist zwar so eine Art Notnagel und würde vermutlich auch ganz brauchbar funktionieren, aber dann entlädt die defekte Rundzelle eben gleich die ganze Batterie und nicht nur eine Gesamtzelle. Was allerdings eher besser wäre, denn wenn eine Zelle in der Spannung immer schnell absackt, ist das natürlich der SuperGAU bei einer solchen Batterie. Aber trotzdem würde ich mir vom Händler oder Hersteller hier keinen Sand in die Augen streuen lassen, denn wenn die Batterie innerhalb der Frist der gesetzlichen Sachmängelhaftung schadhaft geworden ist und der Schaden auf einem Material- oder Verarbeitungsmangel fußt, dann hast Du immerhin gesetzlichen Anspruch auf zeitnahe und vernünftige Reparatur. Das würde ich auch nicht anders sehen, wenn ich der betreffende Händler wäre. Solche Sachen passieren nun mal hin und wieder, davor ist niemand gefeit, auch nicht der Sorgfältigste. Aber dann muss man eben schnell für Abhilfe sorgen! Ach, was rege ich mich auf... :rolleyes:


    Das mit der abweichenden Kapazität habe ich aber nicht verstanden: Wie kann eine 150Ah-Batterie in der App 165Ah anzeigen? Das wäre wohl ein Software-Problem.


    Normalerweise kann man LiFePO4-Batterien durchaus einbauen und vergessen, nur dass man bei neuen Batterien in Verbindung mit neuen Geräten und Installationen wie Ladewandlern, Wechselrichtern, Solarreglern usw. natürlich Anfangs ein Auge auf dem Gesamtsystem haben sollte, zumindest bis alles rund läuft. Aber danach gibt es meiner Erfahrung nach nicht mehr viel zu kontrollieren, weil die System dann einwandfrei und ohne Auffälligkeiten arbeiten.


    Grüße, Tom


    PS: Und was genau ist das Problem, einen neuen Thread zu erstellen? Kein Button vorhanden? Oder eine Fehlermeldung? (Das sollte doch eigentlich genauso problemlos klappen, wie eine Batterie problemlos in Betrieb zu nehmen...)

  • Hallo Tom,


    besten Dank für die schnelle Antwort!


    Leider muss ich dir zustimmen, nun warte ich immer noch auf eine Rückmeldung, bis dann die eventuell nötige Problembehebung

    erledigt ist, sind 8-10 Wochen vorbei, was schon sehr unangenehm ist!

    Also werde ich dort in der nächsten Woche persönlich vorsprechen und ja, am liebsten die Batterie direkt retour geben.


    Selbstentladerate usw. habe ich soweit verstanden, der Equalizer dennoch eine feine Sache für später.


    Die Liontron App, wie auch die alternative App zeigten beide ca. 162AH für den alten Akku, ähnliche Werte habe ich auch von anderen Nutzern vernommen, für den neuen Akku zeigen die beide Apps nur noch ca. 145AH bei 100% Ladung.


    Diese Streuung finde ich schon erheblich, aber muss bzw. sollte ich tatsächlich eine schwächere Leistung als ausgewiesen akzeptieren?


    Besten Dank und Grüße

    Uwe


    PS: Mir wurde angezeigt, dass ich keinen neuen Thread erstellen kann weil irgendeine Kapazität überschritten, aber wahrscheinlich habe ich da was falsch

    gemacht!

  • Zwar habe ich gerade keine Liontron-Batterie hier zum Herumprobieren mit deren App, aber dass die App hier sinnvolle Werte in Ah ausspuckt, glaube ich eher nicht. Wir Menschen neigen einfach dazu, Ziffern in Verbindung mit Einheiten wie 12,84V oder 145Ah oft ernster zu nehmen, als ihr Ursprung (ein Messgerät oder eine Schmaatfon-App) es angeraten erscheinen lässt. Früher, als die Zäpfchen noch aus Holz waren und die Messgeräte noch Zeiger hatten, war man sich nie so sicher, wie genau der abgelesene Wert war. Heute wird einem das Denken durch solcherlei Anzeigen abgenommen und man wird schnell viel zu gutgläubig. Und so landen Leute mit Navis bisweilen im Wasser und Wohnmobilisten mit Lithium-Batterien im Dunkeln. :P


    Grüße, Tom

  • Da stimme ich dir absolut zu, allerdings hätte ich mich gar nicht in das Thema hineingesteigert, wenn das Produkt so funktionieren würde,

    wie es das eigentlich soll!

    Nun reden wir ja auch nicht über ein in China "selber"bestelltes Billigprodukt, die Xx App habe ich z.B. erst geladen, nachdem ich dreimal

    auf Reise im Dunkeln stand und eine Rückmeldung von Bosswerk nicht erfolgte.

    Als dann irgendwann die Rückmeldung kam, wurde das Problem nicht wirklich ernst genommen, liegt dann halt am Nutzer.

    Erst nachdem ich denen einige Screenshots geschickt habe änderte sich die Situation, allerdings hier deutlich die Reaktion, dass sie die App lieber gar nicht

    sehen würden!

    Anbei mal ein Beispiel, für mich als Laie hat das z:B. nicht mit fehlendem Balancing zu tun!?


    Besten Dank für die Zeit und Mühe!

    Uwe

  • Ja, da hast Du recht: Wenn das Cellbalancing schlecht ist, nähern sich einzelne Zellen viel schneller der Volllade- wie auch der Entladeschlussschwelle, als normal. Da ist dann eine Zelle schon leer, obwohl die anderen drei Zellen noch gut im Futter stehen. Bei der Ladung ist es dasselbe, nur eben umgekehrt: Da sind dann drei Zellen zuerst voll und die eine mit erhöhter Selbstentladerate humpelt hinterher.


    schlechtes_zellenbalancing_klein.gif


    Mit einem passiven Balancer ist man in solchen Fällen aufgeschmissen, weil der ewig brauchen würde, um die Batterie auszugleichen, bzw. er schafft es gar nicht mehr, denn sonst wäre das Cellbalancing ja gar nicht erst so weit ausgeufert. Daher sollte die defekte Zelle besser gefunden und erneuert werden, alles andere ist im Prinzip nur ein Herumdoktern an Symptomen. Würde mich aber mal interessieren, ob der Power-Equalizer es schafft, hier für eine deutliche Verbesserung zu sorgen. Es hängt sicher davon ab, wie stark die defekte Zelle den Gesamt-Zellenblock runterzieht. Also ausprobieren, wenn Liontron wieder nicht hilft. Aber ich vermute, auch dann wird irgendwann der Tag kommen, an die die defekte Zellen den Zellenblock insgesamt in die Tiefe reißt, bis der Rest der Zellen dieses Blockes dann auch noch beschädigt wird.


    Ich könnte Dir mal einen Power-Equalizer kostenlos schicken und Du probierst dann aus, wie der 1. in die Liontron reinpasst und 2. ob er bei Deinem Problem hilft. Und für den kostenlosen Equalizer dokumentierst Du hier (in einem neuen Thread, der sich nur mit dem Equalizer beschäftigt) den ganzen Vorgang, dann kann man sich den Einbau und die Wirkung mal genauer anschauen. :) Bei einer einwandfreien Batterie ist die Funktion des Equalizers ja einigermaßen langweilig, weil einfach nur alle Zellen so +/- 1-2mV gleichmäßig stehen, wie sie sollen.


    Wie weit unterscheiden sich denn die Zellen im mittleren Ladezustand in der Spannung?


    Grüße, Tom

  • Ein feiner Vorschlag, das Ergebnis würde mich auch brennend interessieren!

    Das Fahrzeug ist aktuell in der Werkstatt, in der nächsten Woche habe ich dann wieder Zugriff auf den Akku, dann schaue ich bzgl. mittlerer Ladezustand und komme sehr gerne auf deinen Vorschlag zurück!


    PS: Und so nebenbei, der Bosswerk Cheftechniker sagte auf der Allrad, dass der Ladebooster usw. auf 14,2V eingestellt sein soll, was ich aber nun langsam

    auch bezweifle!

    Und noch eine lustige Sache bzgl. glaubhafter Daten ist mir gerade aufgefallen, so zeigte die App im "Neuzustand"(1 Zyklus) 161AH Kapazität, 4 Wochen

    später nur noch die besagten 145AH (4 Zyklen), oder deutet das etwa auf eine Selbstzerstörung der Batterie hin!? X/;)


    Viele Grüße

    Uwe

  • Nein, glaube ich nicht. Mir ist aber nicht klar, warum eine Batterie-App schwankende Absolut-Kapazitätswerte anzeigt. Der Hersteller hat dem BMS eine Nennkapazität programmiert, an die es sich normalerweise halten sollte. Die SOC-"Messungen" eines BMS sind sowieso mit Vorsicht zu genießen: Nichts kann so grob falsch sein, wie die Anzeige eines Batterie-Ladezustands! Das ist nämlich keine wirkliche Messung, sondern ein Gemisch aus Messung und Schätzung, häufig auch noch an vorherige Mess-Schätzungen gekoppelt und daher im Laufe der Zeit immer stärker unter zunehmender Ungenauigkeit leidend. Bis die Batterie mal wieder randvoll geladen und dabei der SOC wieder auf 100% zurückgesetzt wird. Dann stimmts wieder.


    Grüße, Tom

  • Manche Dinge sollte man wohl besser und tatsächlich gar nicht wissen!

    Aber, es ist ja schon sehr seltsam, wenn dir plötzlich ein völlig anderer Wert angezeigt wird, und das ja auf der offiziellen App des Verkäufers, also

    hier der Liontron App!


    Naja, was soll's!


    VG

    Uwe

  • Doch, von dem Problem mit den notorisch unzuverlässigen Ladezustandsanzeigen sollten die Kunden schon mal gehört haben, da die angezeigten Zahlenwerte für sich schon erhebliche Überzeugungskraft besitzen, die sie zuweilen nur leider nicht halten können. Im Wohnmobil mag eine grob falsche Anzeige der Batterie-Restkapazität schlimmstenfalls ärgerlich sein, wenn der morgendliche Kaffee kalt zubereitet werden muss. Auf einem Boot kann plötzlicher Stromausfall aber gefährlich werden, wenn für Funk, Navigation und andere wichtige Geräte plötzlich kein Strom mehr zur Verfügung steht. Da ist es dann gut und wichtig, vorher wenigstens mal auf die Tücke des Objekts hingewiesen worden zu sein, möglichst bevor man wie das berühmte Schwein ins Uhrwerk guckt.


    Grüße, Tom

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