Beiträge von seb

Danke Tom für deine Ergänzungen und die Einordnung! Bis auf die Bewertung der fachlichen Qualität dessen was Chat GPT mir da so eloquent mitgeteilt hat, teile ich Deine Bedenken - wie gesagt, die dicken Fachbücher habe ich nicht gelesen und nur mühsam, wie beschrieben recherchiert.

Trotzdem ich schon nach wenigen Tagen des Testens dieses KI-Systems bemerkt habe wie wenig man sich auf die fachliche Korrektheit von Chat GPT verlassen kann, war ich immer wieder fasziniert, wie fundiert die Antworten auf komplex gestellte Fragen sein können und mit welcher Leichtigkeit man sie auf diesem Wege erhält - den Eindruck, daß das doch eher fundiert als fachlich unhaltbar sei, was ich da zitiert habe, hatte ich in diesem Fall.

Es würde mich interessieren, was Du an den 7 Aussagen zu zwei Fragen fachlich falsch, unvollständig, mißverständlich oder wie auch immer kritikwürdig findest - Dein Kommentar und Dein Smiley suggerieren, daß das alles völliger Humbug sei - das ist es doch aber wohl nicht wirklich - oder?

Gruß Seb

Moin,

das ist alles sehr spannend aber auch anstrengend, wenn man die dicken Bücher, die sicher über Bleiakkus schon geschrieben wurden nicht gelesen hat und

es mit den bislang bekannten Suchmaschinen oft schwer ist, im Internet die Antworten zu bekommen, die man sucht.

Nun gibt es ja Chat GPT und ich habe zwar auch schon falsche Antworten von dem neuronalen KI-Netz erhalten aber es eröffnet doch eine ganz neue Dimension der Recherche. Folgende Antwort erhielt ich eben, die hier zumindest am Rande ins Thema passt und wirklich in einer Minute ein verblüffend informatives und klares Ergebnis liefert - ich kopiere das hier mal rein :

Dendriten in Blei-Säure-Batterien können unter folgenden Bedingungen wachsen:

1. Übermäßiger Überspannung: Wenn die Spannung über die Nennspannung hinausgeht, kann das Wachstum von Dendriten beschleunigt werden.
2. Überlange Ladedauer: Eine lange Ladedauer kann dazu führen, dass sich Überspannungen aufbauen und das Wachstum von Dendriten fördern.
3. Unvollständige Entladung: Wenn die Batterie nicht vollständig entladen wird, kann sich das Wachstum von Dendriten beschleunigen.
4. Niedrige Elektrolytkonzentration: Eine niedrige Elektrolytkonzentration kann zum Wachstum von Dendriten beitragen, da sie einen höheren Überspannungsgrad aufweist.

Um Dendritenauflösung zu fördern, kann man folgende Bedingungen berücksichtigen:

1. Überwachung der Spannung: Die Überwachung der Spannung beim Laden und Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden, die das Wachstum von Dendriten beschleunigen können.
2. Regelmäßiges Entladen: Ein regelmäßiges Entladen kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.
3. Verwendung von hochwertigen Elektrolyten: Ein hochwertiger Elektrolyt mit einer höheren Konzentration kann dazu beitragen, Überspannungen zu vermeiden und das Wachstum von Dendriten zu verlangsamen.

Ist das nicht faszinierend ? Es gibt natürlich in dieser Antwort Teile, die man diskutieren könnte und vor Allem nicht falsch verstehen oder daraus falsche Schlußfolgerungen ziehen sollte - z.B. Teil 1 Satz 3., den man sicher mit einer geeigneten Definition von "vollständig entladen" verstehen muß, um ihn nicht völlig falsch werden zu lassen und in diesem falschen Verständnis seine Batterie zu ermorden.

Ich habe von Chat GPT sogar schon einmal auf eine Einwendung die Antwort erhalten: " Bitte entschuldigen Sie die Verwirrung! Sie haben völlig recht - ich habe mich geirrt ! " - Für einen Computer wirklich eine bemerkenswerte Antwort wie ich finde.

Moin,

für den Ausgleichstrom gilt folgedes:

Ia = delta U / (Ri1 + Ri2). mit Ia = Ausgleichstrom, delta U = Differenz der Spannungen und Ri = jeweiliger Innenwiederstand.

Das ist idealisiert hinsichtlich der Verbindungskabel, Klemmen und in diesem Fall des Trennrelais, die dabei ohne Wiederstand angenommen werden.

Ein Spannungsunterschied kann unter den idealisierten Bvedingungen natürlich an den Klemmen nicht mehr festgestellt werden - er müßte dann irgendwo mitten in den Gittern gemessen werden.

In der Praxis sollte bei einer halbwegs gut angeschlossenen Anlage der Wiederstand von Massepol zu Massepol im Bereich von 1/10 Ohm liegen.

Die Plusleitungen zuzüglich des Relais dürften mehr Wiederstand haben. Die Summe der Verbindungswiederstände könnte man in die Summe in der Klammer als Rv einfließen lassen. Dadurch reduziert sich der Ausgleichstrom dann.

Delta U könnte bei einer sehr gesunden und vollen Zusatzbatterie und einer bis zur Startunfähigkeit runtergeorgelten Starterbatterie bis etwa 5 oder 6V

erreichen. Die größte Unbekannte dürfte hier der Innenwiederstand der fast leeren Starterbatterie sein. Ist die Batterie noch gesund dann braucht er nicht

sehr hoch sein - der der vollen Zusatzbatterie ist es sicher ebenfalls nicht.

Wenn bei der Konstellation, die Toms obigem Diagramm zugrunde liegt, delta U bei gut zwei Volt lag (12,7V - 10,5V für eine volle und eine leere Batterie),

dann ergäbe sich beim Anlegen einer großen Last durch das dann eher doppelt so hohe delta U ein etwa doppelt so großer Ausgleichstrom.

Der könnte bei zwei 100Ah Batterien noch rund fünf mal größer sein als bei den gemessenen 18 Ah Batterien - also bei sehr niederohmiger Verbindung etwas in Richtung 400A.

Daraus erklärt sich auch warum ein sofortiger Startversuch gleich nach dem Anschließen einer Starterbatterie oft erst mal scheitert: Das sind schon

Ströme, die die Verbindungskabel fast auslasten und beim Starter kommt nicht mehr viel an.

Auch, warum es oft scheitert, einer 120 AH Batterie mit einer 60 AH Batterie Starthilfe zu geben: Die 60Ah Batterie ist mit den Ausgleichströmen schon

fast ausgelastet und beim Starter kommt nicht mehr viel an.

Und die oft ungleich bessere Startleistung beim laufen lassen des Starthilfe gebenden Fahrzeuges und 2 - 3 minütigem anladen wird daraus auch verständlich - das sind Maßnahmen die die Spannungsdifferenz effektiv senken.

Es wird ebenso verständlich, daß das Starthilfe geben oft bei Autos die nicht schon länger mit leerer Batterie rumstanden (wodurch sie einen stark vergrößerten Innenwiederstand bekommen) oft viel mehr Probleme bereitet als bei solchen wo die Batterie schon total sulfatiert ist : Im ersten Fall stellen sich hohe Ausgleichströme ein, wohingegen diese durch eine schon tagelang leere Batterie gar nicht zum Fließen kommen können.

Ich halte das alles nicht für einen Mythos - aber Tom Du hast Recht: Zusammengereihte Worte können vom aufnehmenden völlig unterschiedlich interpretiert werden als sie gemeint waren und wir alle filtern da etwas raus und dichten etwas rein und schon hat man völliges Mißverstehen.

Hut ab vor Deinen Erfahrungen und guten Ergebnissen - Du hast es wohl fast immer richtig gemacht und auch Deinen Kunden vermittelt, worauf es ankommt, wenn sie Deine MOSFETs einbauen und verwenden und wo Grenzen sind und Gefahren lauern.

Aber deshalb denen, die - sicherlich häufig nicht ohne zusätzliche Starterströme durch ihr Trennrelais zu jagen - dieses zum Verglühen brachten,

eine Mythenbildung nachzusagen halte ich für falsch.

Ich glaube daß diese Ströme gelegentlich 30 - 50% des Startstroms erreichen können und sie fließen zusätzlich zu diesem.

Gruß Seb

Hallo Rainer, da muß ich Dir beipflichten!

Ich würde es sogar noch vorsichtiger formulieren: Die Calzuium Technologie braucht nicht, sondern erlaubt höhere Ladespannungen und in vielen Fällen ist es auch sinnvoll, davon Gebrauch zu machen.

es sind nicht die Spannungen der Erhaltungsladung und der Vor- und Hauptladung, die sich hier geändert haben sondern vor Allem die maximale Ladeendspannung, die erst gegen Ende der eigentlichen Volladung je nach Situation mehr oder weniger lange für Wartungs-, Konditionierungs- und Rekonditionierungsladungen aufgebracht werden kann, ohne eine zu starke Gasung mit all ihren negativen Folgen zu bewirken.

Und - völlig richtig: das kann man nur mit Naßzellenbatterien bis auf 16 V, 17 V oder gar 17,5 V über Stunden so tun - Zellen mit festgelegtem Elektolyten

müssen trotz Calzium unter 2,45 V geladen werden. Die 12 V AGMs also bis 14,8 V - dabei nehmen sie aber den Strom so willig an, daß das in der Regel auch reicht. Dennoch sind sie für eine entsprechend vorsichtige und dafür längere und öftere Ladung oft noch dankbarer, weil die Lichtmaschinen ihnen nicht viel gönnen, sie aber immer viel leisten sollen. Ein Ladegerät das im AGM-Modus über Stunden mehr als 14.8 V rausgibt sollte man also hier nicht einsetzen.

Gruß Seb

Hallo allerseits und hallo Tom,

ich bin hier neu und habe nicht vieles gelesen aber das war sehr verlockend, noch weiter rum zu schauen und so habe ich den Startbeitrag über die Ehrlichkeit von Forenbetreibern gefunden und genossen und fühlte mich hier noch richtiger.

Schließlich dann den Beginn des Forums Bleiakkus wo erst mal drei sehr wichtige "Mythen" angesprochen werden.

Schon der erste Mythos ist jedoch, wie ich finde, von Dir Tom nicht in allen wichtigen Aspekten beleuchtet und - wer weiß - vielleicht gar nicht richtig verstanden worden.

Es geht um Ausgleichströme zwischen parallel geschalteten Akkus die zwischengeschaltete Trennrelais durchbrennen lassen können und das wird als Mythos dargestellt.

Es ist aber nicht ergründet worden, wann besonders hohe Ausgleichströme fließen und wie diese wirken können.

Es ist richtig: Das parallele Zusammenschalten von unterschiedlichen (auch einfach nur unterschiedlich geladenen) Akkus kann ein Moment sein, in dem es zum Stromfluß zwischen den Akkus kommt (vom einen zum anderen und ohne äußere Last oder Ladung). Die Ströme können einige Dutzend Ampere betragen und Betragsmäßig für kurze Zeit im Bereich der Ah-Kapazität der Akkus liegen - es ist auch richtig, daß dies für die meisten Relais gar nicht das Problem ist - Die Ströme sind zu niedrig und halten nicht lange genug an, um sie zu beschädigen.

Auch das Laden dieser Akkus bringt ein Trennrelais eher nicht über seine Grenzen, obwohl es länger andauern kann, weil der Strom da i.d.R. noch kleiner ist.

Aber was geschieht, wenn die gleichen Akkus mit einem Strom im Bereich der so genannten Anpassung gefordert werden?

Anpassung liegt vor wenn man das Leistungsmaximum aus seinen Akkus holen will und der angelegte Lastwiederstand gleich dem Innenwiederstand der Akkus ist, so daß deren Spannung sich halbiert - typisches Beispiel ist ein Kaltstart eines Dieselmotors.

Genau dann beginnen bei parallel geschalteten Akkus ungleichen Innenwiederstandes sehr große Ausgleichsströme zu fließen, zwischen denen ein verbindendes Trennrelais nichts zu suchen hat oder die Konsequenzen zu spüren bekommt.

Der letzte Halbsatz beinhaltet die wirklich ehrliche Antwort: Wenn ein Trennrelais nicht vor Überlastung geschützt wird brennt es durch und eine Überlastung kann durch Ausgleichsströme, die zwischen unterschiedlich voll geladenen oder unterschiedlich großen Batterien unter hoher Last zu fließen beginnen, ausgelöst werden.

Der vermeintliche Mythos wird in dem Moment wahr in dem ein Trennrelais so geschaltet ist, daß es die Trennung der Akkus vor dem Startvorgang aufhebt indem es sie schon beim Einschalten der Zündung verbindet.

Es sind weder hohe Ausgleichsströme ein Mythos noch dadurch durchbrennende Trennrelais - das ist milionenfach vorgekommen.

Als Mythos hat sich dann immer die eigene Unfehlbarkeit herausgestellt, von der man beim Einbau seines Zweitakkus und dessen Anschluß an die übrige Elektrik noch ausgegangen war.

Die Ausgleichsströme kann man auch errechnen und das Durchbrennen des Relais ebenso ich habe das im Elektrotechnik-Kurs meine Studiums vor 35 Jahren mal an der Tafel vorgerechnet bekommen und bin zu faul geworden, das hier jetzt wiederzugeben - es nützt auch nichts - man lernt aus Erfahrung und ich habe mich an das im Studium gelernte auch erst erinnert, als mir die ersten Trennrelais durchgebrazzt sind (erst eins dann zwei parallel geschaltete und dann erst habe ich überlegt, was da eigentlich passiert...).

Gruß Seb