Beiträge von vonMinusnachPlus

... leider geht das hier in eine Art Glaubenskrieg über und ich denke, dass die Anmeldung in diesem Forum ein Fehler gewesen ist. Wenn schon die Tatsache als "These" hingestellt wird, dass es oberhalb von 12,6 V zu keiner dauerhaften Sulfatierung kommen kann, und das Hochstromladen als NonPlusUltra anzusehen ist, dann macht ein weiterer Gedankenaustausch für mich keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung.

Meine Meinung ist, dass ein Ladungsbetrieb oberhalb von 13 V den Bleiakku dauerhaft schädigt und zu vermeiden ist.

Bitte um Löschung meiner Forenmitgliedschaft.

Gruß

Das ist natürlich möglich, dass es eine solche Elektrodenvergiftung gibt und sie ursächlich mit einer sich absenkenden Gasungsschwelle in Verbindung zu bringen ist. Wobei allerdings durchaus denkbar ist, dass diese Elektrodenvergiftung hauptsächlich deshalb stattfindet, weil der Bleiakku weit im Gasungsbereich gefahren wird und aus diesem Grund es zu einer irreversiblen Elektolyse-Reaktion an den Platten kommt; die Legierungsatome also aus ihrem Gefüge förmlich herausgesprengt werden und dann in dieser Suppe herrenlos herumgeistern.

Ich denke, dass dieser Gedankenansatz durchaus etwas mit jener Vergiftung zu tun hat und einen (Groß)Teil der Problematik abbildet..

... dies widerspräche aber ergo der Tatsache, dass sich oberhalb von 12,6 V keine dentritfähige Bleisulfatkonzentration bilden kann(?) Ein Bleiakku ist bei ca. 12,6 - 12,75 V "voll" ... lassen wir mal minimale typenbedingte Schwankungen außen vor und auch die Tatsache, dass ein Akku theoretisch nie vollständig geladen werden kann (weil immer ein ganz kleiner Ladestrom fließen wird). Das zwischen dieser "Vollladung" und der 12,6 V-Grenze durch Entladung gebildete Bleisulfat liegt in einer Form vor, die weder kristallin noch gelöst ist - also eine Art Schwebezustand zwischen beiden Möglichkeiten. Kommt Strom in dieses Konglomerat, dann spaltet es sich sofort wieder in seine Bestandteile auf. Selbst eine reine Erhaltungsspannung mit minimalem bis kaum noch messbarem Strom, bedingt schon diese Rückumwandlung.

Wir hatten vor vielen Jahren mal einen alten Mann als Kunde in meiner damaligen Werkstatt, der einen sehr alten Wagen fuhr (ich denke, es war ein früher Mazda - kann mich aber auch irren). Bei diesem Auto lag die Ladespannung der Lima im Leerlauf bei nur 12,4 V. Dies wurde bei einer Routinekontrolle im Zuge von Arbeiten an der elektrischen Anlage ersichtlich. Eine Probefahrt mit Multimeter zeigte dann, dass die Spannung nicht wesentlich höher stieg; lag noch deutlich unter 13 V. Unser Werkstattmeister tippte auf einen Defekt des Reglers und wir bestellten eine neue Lima. Er war der Meinung, dass da wesentlich mehr an Spannung rauskommen muss. Als wir eine identische orig. vom Teileverwerter einbauten, lagen aber immer noch dieselben Spannungswerte vor. Der alte Mann sagte uns dann, dass er noch immer die erste Batterie drin hätte und eigentlich noch nie Probleme damit hatte - außer dass er mal das Licht vergessen hatte auszuschalten und sie deshalb leer war.

Auch bei einem Ford KA gab es ein ähnliches Verhalten (kann mich aber daran kaum noch erinnern - ist zu lange her).

Es scheint also ein grundsätzlicher Irrtum zu sein, dass Bleiakkus mit Spannungen malträtiert werden müssen, die klipp und klar im (zu vermeidenden) Gasungsbereich liegen, nur um das "schädliche" Bleisulfat abzubauen. Da wird dann auch schnell mal etwas von Säureschichtung und Umwälzung durch die Gasung mit in den Raum geworfen - was aber irgendwie nicht plausibel klingt. Stelle ich z.B. eine Flasche Schwefelsäure mit niedriger Konzentration ruhig in eine Ecke - und gebe etwas aufkonzentrierte Säure obenauf (ohne sie zu vermischen) - dann vermischt sich die Konzentration ganz von alleine; ganz ohne äußeres Zutun. Bedingt durch die zusätzlichen Vibrationen im Fahrbetrieb, sollte also alleine dieser Umstand schon gegen eine Säureschichtung sprechen, die durch eine hingenommene oder gar erwünschte Gasung zu verhindern wäre. Aber das nur am Rande.

Wichtig wäre, was die beiden Batterien veranstalten sollen(?) Es kommt also in erster Linie auf den/die Verbraucher an. Die Verluste in den Kabeln lassen wir mal unberücksichtigt, da diese Rechnerei alles nur unnötig verkompliziert. Zudem wird es nicht auf ein Zehntel Volt ankommen - denke ich jetzt mal.

Auf den Batterien ist ein Maximalstrom angegeben (z.B. 135 CCA). Bei einem angenommenen Bleiakku-Innenwiderstand von 0,095 bis 0,1 Ohm macht das lt. Adam Riese bei 12,8 V Spannung einen maximalen Strom von ca. 135 Ampere (12,8 V : 0,095 Ohm). Wenn also ein Anlasser werkelt (wovon in einem Fahrzeug auszugehen ist), dann liefert die parallele Batterie diesem den nötigen Strom als Unterstützung zur Hauptbatterie. Dieser Strom teilt sich zwar noch auf, aber auch das vernächlässigen wir aus Gründen der Einfachheit. Wir gehen von einem möglichen Maximalstrom aus, den der Anlasser ebenfalls aus dieser Parallelbatterie zieht (durch welche Umstände auch immer).

Pro Quadratmillimeter können in einem Cu-Leiter 16 A fließen ohne diesen zu erwärmen (aber nicht als dauerhafte Stromdichte!). Es gibt hier auch Glaubenskriege - aber ich rechne immer mit diesem Wert. Manche nur mit 10 A. Ich mit 16 A. Das hat bisher immer hingehauen. Das wären dann ca. 8,5 Quadratmillimeter (135 A : 16 A) ... also 10 Quadratmillimeter (siehe obiger Beitrag von Tom) reichen aus. Willst du jegliche Spannungsverluste (bei etwas längeren Kabeln) umgehen, dann müsstest du schon 40 mm²-Kabel nehmen - was aber unnötig teuer ist. Macht sich auch von der Verlegung eher mies.

Am besten ausbauen und an ein Labornetzteil hängen. 13,00 V einstellen und eine Strombegrenzung lt. Akkudaten. Dann braucht es Zeit und Geduld. Normalerweise steigt der Ladestrom langsam aber stetig an bis zu einem Scheitelpunkt. Dort fängt es dann an, etwas hin und her zu schwanken (auch die Spannung tänzelt dann etwas herum). Nach dem Scheitelpunkt sinkt der Ladestrom wieder bis etwa 30 oder 20 mA. Am aufschlussreichsten ist die Phase des Zurückkommens der Stromstärke. Je länger das dauert, desto mehr Dendriten verursachen (noch) Mikrokurzschlüsse. Durch die zunehmende Säuredichte beim Laden werden diese Dendriten (Bleisulfatnadeln) mit der Zeit aufgelöst und somit verschwinden die Mikrokurzschlüsse wieder und der Ladestrom sinkt weiter. (Normalerweise leitet ein Bleisulfat-Dendrit den Strom nicht. Aber durch sich an- und einlagerndes Schwammblei resp. anderweitige Verunreinigungen werden diese Dendriten in geringem Maße hochohmig leitend.) Aber diese Regeneration dauert. Bis zu 4 Wochen und mehr sind da keine Seltenheit; das ist definitiv nichts für Ungeduldige!

Das Grundproblem am Laden von Bleiakkus ist, dass jeder Akkutyp leicht variiert (auch innerhalb derselben Typen). Das hat unterschiedliche Ursachen und soll hier auch nicht näher beleuchtet werden - da man darauf sowieso keinen Einfluss nehmen kann. Wir können nur mit den "Dingern" leben, die wir verkauft bekommen - ob das nun die sog. Montagsbatterie ist (die in wahrscheinlich 2 Jahren trotz bester Pflege vorzeitig und ankündigungsfrei ins Nirvana geht) oder eine Charge mit 10+ Jahren Lebensdauer. Generell gilt bei der Ladungsspannung ... weniger ist mehr ... oder anders ausgedrückt ... viel hilft nicht unbedingt viel.

Meine Vermutung ist, dass die Hersteller von Bleiakkus es tunlichst vermeiden, solche Daten preiszugeben, die deren Bleibatterien so lange wie irgend möglich halten lassen. Wäre wohl zwar eine gute Werbung - aber am Verkauf von laufend neuen Batterien lässt sich nun mal wesentlich mehr Geld verdienen als mit einer Batterie, die 25 Jahre ihren Dienst verrichtet. Und ja - solche Bleibatterien gibt es tatsächlich - oder es gab sie zumindest (vor langer Zeit).

Eine Bleibatterie, die eine Ladung von über 13 Volt (egal für welchen Zeitraum) abbekommt, nimmt mit 100 %iger Sicherheit Schaden dabei. Denn jede Lade-Gasung ist chemisch-physikalischer Stress für das Innenleben der Batterie. Andererseits ist zu wenig Ladung auch nicht zweckmäßig. Unter 12,3 bzw. 12,45 V sollte es nicht gehen, da ab diesem Punkt die dentritische Sulfatierung einsetzt; sich also das gelöste Bleisulfat beginnt in Nadelkristallen zu verdichten. Dann muss Ladung her - und zwar schleunigst.

Ungünstigerweise werkeln Lichtmaschinenregler in aller Regel mit um die 15 Volt (+/-) herum und treiben so früher oder später jede Bleibatterie ins Aus. 2 oder 3 Jahre funktionieren sie - dann ist Schluss. So sichert man sich wohl auch Absatz (nur so eine Vermutung - ein Schelm wer dabei Böses denkt).

Und lassen wir mal diese ganzen Mumpitz-Sonderlade-, Pflege- und Diagnoseprogramme der modernen "Ladegeräte" bewusst außen vor. Es gibt da von Tom schon eine sehr gute Themenkette - der ich absolut beipflichten möchte. Da wird anscheinend mächtig Geld verdient ... so sehe ich das.

Die Laderegler müssen m.E. so verändert werden, dass max. 13,00 Volt als Ladespannung FEST an der Bleibatterie anliegen. Dann halten die Batterien ewig. Man hat vielleicht keine 100 % volle Batterie - das mag stimmen. Aber andererseits ... wer ist schon auf jede einzelne Amperestunde im Akku angewiesen(?) Ob nun 120 Ah drinnen sind oder nur 95 Ah. Das macht in der Praxis kaum einen Unterschied, will man nicht gerade das Triebwerk eines Jumbos damit anwerfen oder einen Panzermotor starten.

Aber für diese Ladereglerveränderung gibt es nichts von der Stange und es wäre in allen Fällen eine Einzellösung mit nicht unerheblichem Schaltungsaufwand. Ohne tiefgreifendes Grundlagenwissen lässt man von solchen Projekten besser die Finger. Das ist nur etwas für Elektro-Profis, die genau wissen was sie da tun und wohin die Reise führen soll.

Hallo ins Forum,

ich bin neu hier und vor einiger Zeit schon auf das Forum aufmerksam geworden; leider gab es einige Zipperlein beim Einrichten des Zugangs; aber jetzt bin ich hier.

Vorweg: Ich bin kein Elektrikprofi und habe mir das wenige für mich vollkommen ausreichende Wissen mühsam selbst angeeignet. Von daher bitte bei Antworten auf mein Thema auf komplizierte elektrische Formeln verzichten und alles immer so praxisnah wie möglich ausbreiten. Auch bitte kein Wikipedia-Wissen oder theoretische Annahmen weiterverbreiten - dies ist weder zielführend noch sinnvoll. Beispiele aus der Praxis (selbstgefundene Lösungen) sind mir tausend Mal lieber als 08/15-Hinweise dubioser Quellen im Netz - - - wo einer einen kannte der jemanden kannte ... Und jeder hat einmal klein angefangen; von daher bitte auch keine Belehrungs-Threads zum Unwissen lostreten resp. mit überschwelligem Wissen herumprahlen. Dies ist z.B. im microcontroller-Forum immer wieder der Fall und führte letztlich dazu, dass ich dort keine Fragen mehr einstellte. Soweit mein Vorwort.

Ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, die in jedem Fall zu vermeidende Gasung eines Bleiakkus beim Laden desselben zu verhindern.

Bisher habe ich das immer nach Gehör gemacht; sobald ich dieses verräterische knackende Zischeln im Akku vernahm, drehte ich die Ladespannung ein wenig zurück und beließ das Ladegerät dann in dieser Einstellung. Stromtechnisch lag ich mit dieser Strategie immer deutlich unter 1 A und die Akkus dankten es mit einem langen Leben.

Jedoch machten nun Saito-Lader Probleme und kochten mir 2 AGM-Bleiakkus tot. Auf der Ursachensuche mit einem Spannungsdatenlogger fand ich dann Spannungsspitzen von bis zu 15 Volt (zwar nur einzelne Peaks dann und wann - aber immerhin), die in ein Ladungs-Schema einfach nicht reingehören, will man lange Freude an seinen Bleiakkus haben. Also machte ich mir mal eingehendere Gedanken zu der ganzen Ladungsthematik und zu einer möglichen Änderung der Ladegeräte ... aber das wird ein eigenes Thema.

Durch Tom wurde ich schon per E-Mail darauf hingewiesen, dass es keine einheitlichen Gasungsgrenzen bei Bleiakkus gibt und im Prinzip jeder Akku anders ist. Von daher muss auch für jeden einzelnen Bleiakku diese schädliche Gasungsgrenze zunächst ermittelt werden - um dann in einem zweiten Schritt die Ladung entsprechend anzupassen.

Ich ging seit einiger Zeit von 13,45 V als sichere Grenze aus - doch ich wurde schon eines Besseren belehrt. Aktuell habe ich hier einen kleinen AGM von YUASA, der bereits bei 13,05 V zu gasen beginnt. Möglicherweise liegt die Gasungsschwelle aber noch etwas niedriger (und ich höre nur noch nichts).

In einem alten Elektronikbuch (300er Reihe) gibt es einen Schaltplan eines 200-fach hochverstärkenden Kristallmikrofons als elektronisches Stethoskop. Meine Gedanken gehen nun dahin, dass ich mir ein solches Stethoskop zusammenlöte und die Platine mit dem Geräuschaufnehmer fest am Akku anbringe (aus der Akkuspannung gespeist) und mit einer LED versehen, die beim Detektieren beginnender Gasung aufblinkt. Noch bevor man auch nur ansatzweise etwas mit normalen Ohren hören würde.

Da ein Bleiakku eigentlich Spannungen oberhalb von 12,75 V nicht mehr dauerhaft hält (Logger-Ladungshaltungskurve zeigt dies sehr deutlich), ist also die Luft bis zur einsetzenden Gasung recht dünn. Von daher macht es m.E. auch keinen Sinn, Bleiakkus an den Rand der "Vollladungs-Kapazität" zu manövrieren, nur um dann anhand der sehr rasch wieder sich verringernden Ladungshaltungskurve erkennen zu müssen, dass diese "Vollladung" eigentlich Unsinn ist.

Dies erstmal ins Forum.