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Torsten

Akku-Versteher

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1

28.04.2019, 13:41

Woran "krankt" diese Starterbatterie? Sulfatierung?

Hallo,
mir liegt folgender "Prüfling" vor:
WMTec 560 408 54 "wartungsfrei" (ohne Nachfüllöffnung) 12V, 60Ah, 540A (EN), Alter unbekannt,Klemmenspannung nach wochenlangem rumstehen 12,39 Volt

Ancell-Mini-Tester gibt folgende Werte für sie aus:
Health: 67%, 445 CCA nach EN, Charge: 45%, 12,27 Volt, 6,18 Milli-Ohm und "good-recharge"

Aus Testgründen habe ich entgegen meiner Gewohnheit direkt keinen Megapulse verwendet, sondern mit meinem Victron IP 65 12/15 direkt geladen. Obwohl 12,39 Volt Ruhespannung bestenfalls teilgeladen sein müsste, war die "Bulk-Phase" bis zum erreichen der 14,40 Volt Konstantspannung extrem kurz. Nach erreichen der Konstantspannung ging die aufnehmbare Stromstärke direkt auf ca. 2,2 Ampere zurück und verringerte sich in 0,1 Ampere-Schritten langsam bis zur "Float-Phase, wo das Victron nurmehr 13,80 Volt anbietet bis runter zur "Lagerungs-Phase" bei nur noch 13,20 Volt. Ca. 8 Stunden nach Anschluss an das Victron war immerhin noch 0,2 Ampere Stromaufnahme zu verzeichnen. Da es sich hierbei unter 1% der Nenn-Kapazität handelt und demnach Volladung angeommen wird, habe ich die Batterie abgeklemmt und bin nach ca. 1 Stunde zur Entladung mittels 50W Halogenlampe geschritten (Ruhestrom war da um die 12,72 Volt - ein Hinweis darauf, dass der osmotische Ladungsausgleich doch schneller geht als bislang von mir angenommen ;) )Um die Batterie zyklisch nicht zu stark zu belasten und demnach Lebensdauer wegzunehmen bin ich vorsichtshalber nur bis 11,80 Volt runtergegangen, das waren in dem Falle knapp 3 Stunden (entnommene Kapazität demnach rund 12,5 Ah).

Nun möchte ich keine Gefangenen machen und habe den Prüfling sofort wieder an das Victron angeklemmt. Ergebnis: Die Batterie nimmt jetzt sehr begierig den ihr dargebotenen Strom auf. Nach 15 Minuten mit voller Stärke von 15 Ampere am Victron hat die Stromspannung 13,70 Volt erreicht und wächst nur langsam (ca. 1-2 hunderstel Volt/Minute) weiter an! Wie passt dass zusammen? Erst verweigert sie faktisch die Ladungsaufnahme, aber nach Volladung und Teilentladung saugt sie praktisch mit allem was der Lader hergibt ?( Was ist da los? Ist diesen Phänomen eurer Erfahrung nach Auswirkung der klassischen Sulfatierung?

Tom

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28.04.2019, 13:50

Wenn man rausfinden möchte, was an einem Akku kaputt ist, wollte man in Erfahrung bringen, wie er behandelt wurde. Ohne dieses Wissen ist es nur durch äußere elektrische Messungen kaum möglich, genaueres zu sagen.

Im übrigen normal, dass (an)sulfatierte Batterien nach einer Aufladung wieder mehr Ladung aufnehmen. Das kann aber auch ein Hinweis auf unterbrochene Gitterplatten sein, wo sich Unterbrechungen durch Anlagerung von Blei wieder geschlossen haben. Allerdings eine ziemliche Vergeudung, größere Zeitkontingente in einer Batterie mit einer Nennkapazität von 60Ah mit nur noch 12 oder 15AH effektiver Kapazität zu versenken.

Grüße, Tom

Torsten

Akku-Versteher

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3

28.04.2019, 15:56

Wenn man rausfinden möchte, was an einem Akku kaputt ist, wollte man in Erfahrung bringen, wie er behandelt wurde. Ohne dieses Wissen ist es nur durch äußere elektrische Messungen kaum möglich, genaueres zu sagen.
Tja...das ist leider nicht drin. Über die Art der Verwendung ist mir nicht mehr bekannt, als dass er aus einem unbekanntem KFZ ausgetauscht wurde. Dachte, man kann anhand des Verhaltens und den elektrischen Messwert-Parametern eines Akkus mehr herausbekommen 8|
Allerdings eine ziemliche Vergeudung, größere Zeitkontingente in einer Batterie mit einer Nennkapazität von 60Ah mit nur noch 12 oder 15AH effektiver Kapazität zu versenken.
Hallo Tom!

Das sehe ich ganz und gar nicht so, vor allem dann nicht wenn der Mini-Tester bereits vor einer Behandlung empfiehlt, die Batterie erstmal wieder aufzuladen. Sicher ist die reine Knopfdruck-Messung nicht besonders aussagekräfitig, aber ich habe bereits in Kombination mit Kapazitätstests mehrere praktische Erfahrungen dazu gesammelt. Und damit Batterien durch einfache Desulfatierung wieder so "flott" bekommen, dass der Mini-Tester nach der Behandlung die Empfehlung "gut" ausgibt, obwohl er zuvor "ersetzen" angegeben hat. Langzeittests stehen zwar noch aus, allerdings habe ich es noch nicht erlebt dass eine von mir behandelte und als "brauchbar" eingestufte Batterie als Starterbatterie in einem KFZ im Bekanntenkreis plötzlich unvorhergesehen ausgefallen ist :)

Überlegung 1: Die tatsächlich entnehmbare Kapazität ist bei einer Beendigung der Entladung von nur 11,80 Volt sicherlich um einiges größer als 15Ah, wenn man bereit ist bis auf die "richtige" Entladetiefe von 10,50 Volt zu gehen, meinst du nicht?
Insofern sollte das nur verdeutlichen, dass es sich lohnt. (Ich hatte auch schon Kandidaten, die nach einer Stunde Entladung mit 50W Halogenlampe plötzlich tiefentladen waren - bei diesen Kandidaten gebe ich dir uneingeschränkt recht, dass es sich nicht lohnt. Da ist mehr als nur Sulfatierung das Problem)

Überlegung 2: Ich habe die ganze Zeit wo ich Beiträge hier im Forum gelesen habe über den Eindruck gewonnen, dass du wenn es um ältere Batterien geht sehr "herstellerseitig" an die Sache rangehst. Auch wenn du nichts davon hast (schließlich bist du kein Batteriehersteller) empfiehlst du eher mal den kompletten Austausch einer Batterie als dessen Rettung. Wahrscheinlich hat das seinen guten Grund, aber ich gehe da etwas weniger verbissen an die Sache ran. Schließlich mache weder ich noch einer um dessen Batterien ich mich kümmere eine Afrika/Antarktis-Expedition :rolleyes: )

Auch die ganzen Postings von Ewald mit seinen Akkurettungen, müssten dich doch eigentlich nur mit dem Kopf schütteln lassen :P (Was der so treibt, lässt mich ja schon manchmal mit den Augen rollen, aber das ist sehr gut so - so gewinnt man dann den Eindruck, dass es immer noch welche gibt, welche sich mit NOCH HOFFNUNGSLOSEREN PRÜFLINGEN RUMSCHLAGEN :D :love: )

Grüße, Torsten
P.S.: Ich werde weiter berichten, wie sich der Prüfling schlägt :thumbsup:

Tom

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28.04.2019, 19:21

Allerdings eine ziemliche Vergeudung, größere Zeitkontingente in einer Batterie mit einer Nennkapazität von 60Ah mit nur noch 12 oder 15AH effektiver Kapazität zu versenken.
Hallo Tom!

Das sehe ich ganz und gar nicht so, vor allem dann nicht wenn der Mini-Tester bereits vor einer Behandlung empfiehlt, die Batterie erstmal wieder aufzuladen. Sicher ist die reine Knopfdruck-Messung nicht besonders aussagekräfitig, aber ich habe bereits in Kombination mit Kapazitätstests mehrere praktische Erfahrungen dazu gesammelt. Und damit Batterien durch einfache Desulfatierung wieder so "flott" bekommen, dass der Mini-Tester nach der Behandlung die Empfehlung "gut" ausgibt, obwohl er zuvor "ersetzen" angegeben hat. Langzeittests stehen zwar noch aus, allerdings habe ich es noch nicht erlebt dass eine von mir behandelte und als "brauchbar" eingestufte Batterie als Starterbatterie in einem KFZ im Bekanntenkreis plötzlich unvorhergesehen ausgefallen ist :)

Überlegung 1: Die tatsächlich entnehmbare Kapazität ist bei einer Beendigung der Entladung von nur 11,80 Volt sicherlich um einiges größer als 15Ah, wenn man bereit ist bis auf die "richtige" Entladetiefe von 10,50 Volt zu gehen, meinst du nicht?
Insofern sollte das nur verdeutlichen, dass es sich lohnt. (Ich hatte auch schon Kandidaten, die nach einer Stunde Entladung mit 50W Halogenlampe plötzlich tiefentladen waren - bei diesen Kandidaten gebe ich dir uneingeschränkt recht, dass es sich nicht lohnt. Da ist mehr als nur Sulfatierung das Problem)

Überlegung 2: Ich habe die ganze Zeit wo ich Beiträge hier im Forum gelesen habe über den Eindruck gewonnen, dass du wenn es um ältere Batterien geht sehr "herstellerseitig" an die Sache rangehst. Auch wenn du nichts davon hast (schließlich bist du kein Batteriehersteller) empfiehlst du eher mal den kompletten Austausch einer Batterie als dessen Rettung. Wahrscheinlich hat das seinen guten Grund, aber ich gehe da etwas weniger verbissen an die Sache ran. Schließlich mache weder ich noch einer um dessen Batterien ich mich kümmere eine Afrika/Antarktis-Expedition :rolleyes: )

Auch die ganzen Postings von Ewald mit seinen Akkurettungen, müssten dich doch eigentlich nur mit dem Kopf schütteln lassen :P (Was der so treibt, lässt mich ja schon manchmal mit den Augen rollen, aber das ist sehr gut so - so gewinnt man dann den Eindruck, dass es immer noch welche gibt, welche sich mit NOCH HOFFNUNGSLOSEREN PRÜFLINGEN RUMSCHLAGEN :D :love: )

Grüße, Torsten
P.S.: Ich werde weiter berichten, wie sich der Prüfling schlägt :thumbsup:

Ich verlange nicht, dass hier jeder meine Meinung teil, aber ich war vor 20 Jahren auch so drauf, dass ich 300MHz Celerons auf 450MHz übertaktet habe und dann Tage damit verbracht habe, die dabei entstehenden Dreckeffekte irgendwie zu kitten. Und Bleiakkus sind ja auch äußerst dankbare Objekte, bei denen man direkt sieht, was welche Wiederbelebungsmaßnahmen bringen. Früher hab ich auch gedacht, dass man viele kaputte Batterien doch wiederbeleben und dann noch viel länger nutzen kann. Über die Jahrzehnte mit Versuchen, hauptsächlich mit jungen Taxibatterien, welche kaum ein halbes Jahr(!) alt waren, hab ich dann aber doch einsehen müssen, dass das Batterie-Wiederbelebungsthema nicht nur Erfolge, sondern auch schmerzhafte Nackenschläge für seine Fans bereithält, von denen ich so einige genießen durfte. (Nur am Rande: Ich komme ursprünglich aus der Taxi-, Feuerwehr- und KFZ-Mechaniker-Ecke und als ich mein kleines Akkuelektronik-Gewerbe begann, war ich hauptsächlich auf die Lebensdauerverlängerung von Starterbatterien in Taxis und Einsatzfahrzeugen konzentriert...) Ich kenne auch eine Menge Leute, die sich auch über Jahrzehnte mit genau diesem "Steckenpferd" beschäftigt haben, hauptsächlich weil sie die Ausgabe von 150,- oder 200,- Euro für eine neue Markenbatterie noch etwas hinauszögern wollten. Das waren dann aber meistens auch immer diejenigen, die ständig schwarze Hände und ein Starthilfekabel um den Hals spazierentrugen, so wie Ärzte Kittel und Stethoskop. :whistling: Erst später, als ich finanziell aus dem Allergröbsten raus war und mir auch mal ne fabrikneue NoName-Batterie leisten konnte, konnte ich erleben, wie eklatant viel besser eine frische neue Batterie ihr Werk aufnimmt, als eine angeschossene alte, die man mit viel Liebe, Bepulsung, frischem Wasser und allen möglichen Pülverchen wieder irgendwie auf die Beine geholfen hat. 8o Selten war mal eine dabei, die wirklich noch jahrelang ihre Arbeit ohne negative Auffälligkeiten verrichtet hat. Meistens kam das Leiden schon nach kurzer Zeit zurück und das Drehen des Zündschlüssel führte zu einem Gesichtsaudruck, als hätte man in eine Zitrone gebissen. :wacko: Jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass man nagelneue gute Starterbatterien für kleines Geld quasi hinterhergeschmissen kriegt. Da lohnt sich der Aufwand - außer zum persönlichen Erkenntnisgewinn - meiner Meinung nach überhaupt nicht mehr. Alte Bastler mit "Peter Lustig"-Habitus und Latzhose sehen das nicht selten völlig anders. Was sie dürfen.

Eins nochmal zu diesen Batterie-Testgeräten. Ich habs schon diverse Male hier geschrieben, aber auch wenn es meist nicht so gern gelesen wird:

Die Messung des Innenwiderstands bringt bei Starterbatterien fast überhaupt keinen Erkenntnisgewinn bzgl. deren Restlebensdauer!

Auch wenn man eine völlig verschlissene Starterbatterie hat, die nur noch wenige Prozent ihrer Nennkapazität besitzt, zeigt die in voll aufgeladenem Zustand fast normale Innenwiderstands-Werte. Dann kann man sich diese Messung aber auch sparen, wenn man sich daraus Auskunft über den Zustand und die zu erwartende Restlebensdauer der Batterie erhofft. Die Messung der entnehmbaren Kapazität ist dagegen ein 100%ig sicheres Mittel, um sich über den Zustand zu informieren. Freilich wird man bei einer solchen Messung auch schon bei relativ jungen Batterien sehr deutliche Kapazitätsverluste bemerken, aber genau deshalb misst man ja! Und auch wenn ich die in der Technik übliche Bewertung nicht teile, dass Akkus bei Unterschreitung von 80% ihrer Nennkapazität als verschlissen gelten, sollte man die Messlatte nicht so tief hängen, dass man, besonders im Winter, dauernd mit Startproblemen zu kämpfen hat.

Und eins noch zur möglichen Entladetiefe: Es stimmt natürlich, dass 12V-Bleibatterien bei Entladung bis auf 10,5V hinunter relativ schnell verschleißen. Da muss man aber trotzdem einige hundert Entladungen vornehmen, bis das mal passiert. Der eigentliche Grund weshalb man alte Batterien irgendwann nicht mehr so belasten mag, ist aber der, dass man aus einiger Erfahrung weiß, dass man Hundertjährige nicht in einen Marathon schicken soll. Denn viele überleben ihn einfach nicht. Genau dass ist bei uns aber die Fragestellung und der sollte man nicht durch übervorsichtige Batterieprüfungen ausweichen. Meinen Kunden ist z.B. überhaupt nicht damit gedient, wenn ich Ihnen "Lösungen" anbiete, die nur einen oberflächlichen, kurzzeitigen Erfolg bieten. Deshalb muss ich auch die Grenzen des Möglichen klar benennen.

Mein Fazit aus 15 Jahren MicroCharge lautet dann auch, dass es erheblich sinnvoller ist, Batterien zu Lebzeiten gut zu behandeln und zu pflegen, als irgendwelche toten Gäule mit List und Tücke reanimieren zu wollen. Und das hat nichts mit besonderer Industriefreundlichkeit zu tun, sondern mit harten Erfahrungen aus der Batterie-Realität.

Grüße, Tom

Torsten

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29.04.2019, 12:25


Früher hab ich auch gedacht, dass man viele kaputte Batterien doch wiederbeleben und dann noch viel länger nutzen kann. Über die Jahrzehnte mit Versuchen, hauptsächlich mit jungen Taxibatterien, welche kaum ein halbes Jahr(!) alt waren, hab ich dann aber doch einsehen müssen, dass das Batterie-Wiederbelebungsthema nicht nur Erfolge, sondern auch schmerzhafte Nackenschläge für seine Fans bereithält, von denen ich so einige genießen durfte. (Nur am Rande: Ich komme ursprünglich aus der Taxi-, Feuerwehr- und KFZ-Mechaniker-Ecke und als ich mein kleines Akkuelektronik-Gewerbe begann, war ich hauptsächlich auf die Lebensdauerverlängerung von Starterbatterien in Taxis und Einsatzfahrzeugen konzentriert...)

:whistling: Erst später, als ich finanziell aus dem Allergröbsten raus war und mir auch mal ne fabrikneue NoName-Batterie leisten konnte, konnte ich erleben, wie eklatant viel besser eine frische neue Batterie ihr Werk aufnimmt, als eine angeschossene alte, die man mit viel Liebe, Bepulsung, frischem Wasser und allen möglichen Pülverchen wieder irgendwie auf die Beine geholfen hat. 8o Selten war mal eine dabei, die wirklich noch jahrelang ihre Arbeit ohne negative Auffälligkeiten verrichtet hat. Meistens kam das Leiden schon nach kurzer Zeit zurück und das Drehen des Zündschlüssel führte zu einem Gesichtsaudruck, als hätte man in eine Zitrone gebissen. :wacko: Jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass man nagelneue gute Starterbatterien für kleines Geld quasi hinterhergeschmissen kriegt. Da lohnt sich der Aufwand - außer zum persönlichen Erkenntnisgewinn - meiner Meinung nach überhaupt nicht mehr. Alte Bastler mit "Peter Lustig"-Habitus und Latzhose sehen das nicht selten völlig anders. Was sie dürfen
Mein Fazit aus 15 Jahren MicroCharge lautet dann auch, dass es erheblich sinnvoller ist, Batterien zu Lebzeiten gut zu behandeln und zu pflegen, als irgendwelche toten Gäule mit List und Tücke reanimieren zu wollen. Und das hat nichts mit besonderer Industriefreundlichkeit zu tun, sondern mit harten Erfahrungen aus der Batterie-Realität.

Grüße, Tom

Da haben wir es doch schon Tom :( du bist "vorbelastet", weil die Batterien mit denen du es damals zu tun hattest tatsächlich durch hohen Ladungsdurchsatz (und weniger wegen mangelhafter Zuwendung) verschlissen wurden. In diesen Fällen hilft vermutlich nur, den Hauptakku durch eine zweite Batterie zu ergänzen und diese beiden je nach Einsatzzweck dann mit Trenn-MOSFET oder Saftschubse zu kombinieren. So gesehen verständlich, dass du lieber zu neuen Batterien rätst, als lange an gebrauchten Kandidaten rumzudoktern. :D

Nur gibt es eben noch eine Anzahl anderer Gründe, weswegen Starterbatterien von den Werkstätten vorzeitig ausgetauscht werden bzw. die Empfehlung zum Austausch gegeben wird. In Zeiten moderner Autos mit sehr vielen Verbrauchern wie Navis, angeschlossenen Handyladegeräten, Komfort wie Sitzheizung usw. mutmaße ich mal, dass die Batterie häufig nur teilgeladen ist und das führt über längere Zeiträume eben unweigerlich zur Sulfatierung. Im Winterhalbjahr wird dem noch eins drauf gesetzt indem zu dem vorgenannten noch Energie für Licht, Lüftung und ganz oft auch für die energiefressende Scheibenheizung abgeht.
Solange der Akku neu und frisch ist, steckt er derlei Behandlung in der Regel trotzdem ganz gut weg. Ich behaupte weiter, dass es insbesondere aus der oben beschriebenen Anwendungskategorie sehr viele Starterbatterien gibt, die in ihrem Batterieleben bis zum vorzeitigem und völlig unnötigem Austausch noch nie ein (gescheites) Ladegerät gesehen haben. Einfach mal Energie hinzufügen durch gescheites aufladen, bischen um die eingetretene Sulfatierung kümmern und - voila, fertig ist die regenerierte Batterie :) Kommt dann noch Pflege durch Kontrolle des Ladezustandes hinzu, kann sie unter Umständen noch weitere Jahre Dienst tun. Mit dieser Starterbatteriekategorie beschäftige ich mich hauptsächlich.



Eins nochmal zu diesen Batterie-Testgeräten. Ich habs schon diverse Male hier geschrieben, aber auch wenn es meist nicht so gern gelesen wird:

Die Messung des Innenwiderstands bringt bei Starterbatterien fast überhaupt keinen Erkenntnisgewinn bzgl. deren Restlebensdauer!

Auch wenn man eine völlig verschlissene Starterbatterie hat, die nur noch wenige Prozent ihrer Nennkapazität besitzt, zeigt die in voll aufgeladenem Zustand fast normale Innenwiderstands-Werte. Dann kann man sich diese Messung aber auch sparen, wenn man sich daraus Auskunft über den Zustand und die zu erwartende Restlebensdauer der Batterie erhofft. Die Messung der entnehmbaren Kapazität ist dagegen ein 100%ig sicheres Mittel, um sich über den Zustand zu informieren. Freilich wird man bei einer solchen Messung auch schon bei relativ jungen Batterien sehr deutliche Kapazitätsverluste bemerken, aber genau deshalb misst man ja! Und auch wenn ich die in der Technik übliche Bewertung nicht teile, dass Akkus bei Unterschreitung von 80% ihrer Nennkapazität als verschlissen gelten, sollte man die Messlatte nicht so tief hängen, dass man, besonders im Winter, dauernd mit Startproblemen zu kämpfen hat.

Und eins noch zur möglichen Entladetiefe: Es stimmt natürlich, dass 12V-Bleibatterien bei Entladung bis auf 10,5V hinunter relativ schnell verschleißen. Da muss man aber trotzdem einige hundert Entladungen vornehmen, bis das mal passiert. Der eigentliche Grund weshalb man alte Batterien irgendwann nicht mehr so belasten mag, ist aber der, dass man aus einiger Erfahrung weiß, dass man Hundertjährige nicht in einen Marathon schicken soll. Denn viele überleben ihn einfach nicht. Genau dass ist bei uns aber die Fragestellung und der sollte man nicht durch übervorsichtige Batterieprüfungen ausweichen. Meinen Kunden ist z.B. überhaupt nicht damit gedient, wenn ich Ihnen "Lösungen" anbiete, die nur einen oberflächlichen, kurzzeitigen Erfolg bieten. Deshalb muss ich auch die Grenzen des Möglichen klar benennen.

Grüße, Tom



Es ist korrekt, dass die Innenwiderstandsmessung keinen Erkenntnisgewinn zur Restlebensdauer gibt. Aber das ist auch nicht Sinn und Zweck der Übung. Es geht darum, auf einen Blick zunächst mal abzuschätzen inwiefern die vorhandene Batteriegesundheit (und die wichtige, vergleichbare Kaltstartleistung hängt doch von Batteriegröße und Innenwiderstand ab, richtig ?( ) überhaupt noch die Verwendung als Starterbatterie zulässt! Weiter "sieht" man bei zu großer Differenz zwischen eingegebener und gemessener Bewertung dadurch schon Defekte (habe schon mehrmals Batterien mit nur noch 10-20% der aufgedruckten Bewertung in den Händen gehabt). Wenn der Tester bei einer mit 540A CCA bewerteten Batterie bei der Messung nur noch 230A CCA anzeigt, kann ich mir die Zeit für eine Behandlung und einem zeitaufwändigem Kapazitätstest ebenfalls sparen. Selbst wenn noch hinreichend Kapazität da ist - als Starterbatterie taugt sie einfach nicht mehr. Habe es für den Erkenntnisgewinn doch hin und wieder versucht, aber all diese Fälle hatten nur ein unbefriedigendes Ergebnis zur Folge.

Der Werte der Batterie um die es hier ursprünglich geht, waren aber laut Tester ganz vernünftig. Natürlich muss ein Kapazitätstest her, der diese Werte untermauert. Und da ist eine mehrstündige Entladung mit 5-10% Last der Nennkapazität schon mal ein guter Anhaltspunkt, egal ob man nun nur bis 12V, 11V oder wirklich bis runter zu den maximalen empfohlenen 10,5V geht. Anders ist es nicht effektiv, das habe ich hier schon gelernt.

Aber ein grundsätzlicher Anhaltspunkt ist mit dem Tester erst mal da. Den man im übrigen noch mit dem 100A-Tester zusätzlich verifizieren kann: Bleibt die Nadel (oder die Digitalanzeige) nach dem ersten Spannungseinbruch von ca. 3-4 Sekunden aufgrund der Last "stehen"? Bejaht man die Frage, lohnt eine Behandlung :thumbup:

Gruß, Torsten

Ewald

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29.04.2019, 20:35

Bei Starterbatterien (egal ob Motorräder oder alte mehrspurige Diesel Fahrzeuge) verwende ich beinahe zu 100% nur betagte Altbatterien, welche ihre besten Zeiten schon lange hinter sich haben. Üppige Selbstentladeraten sind in diesem Zusammenhang auch dauerhaft weitgehend unkritisch, solange beim parken permanente Erhaltungslader mit max. 13,4 Volt Ausgangsspannung angeschlossen sind. Der elektrische Energieverbrauch an einer intakten 12 Volt 60 Ah Starterbatterie, beträgt beispielsweise (ohne stille Verbraucher am Fahrzeug) durchschnittlich 1 Watt Wirkleistung, vor kompakten Sperrwandler Schaltnetzteilen mit effizienten Burstmode Schaltreglern. Im unbelasteten Leerlauf verbrauchen solche Netzteile durchschnittlich 0,3 bis 0,35 Watt Wirkleistung, wobei mir der Powerfaktor von ca. 0,15 völlig egal ist, weil ich ohnehin üppige Netzgebühren, regelmäßig an den Energieversorger löhnen muss. An betagten Starterbatterien mit hoher Selbstentladung (unter anderem auch Antimonvergifting), beträgt der durchschnittliche Energieverbrauch ab 230 Volt Steckdose ungefähr 1,5 Watt Wirkleistung als Mittelwert. Das verursacht ca. 2 Euro elektrische Energiekosten für ein ganzes Jahr und tut nicht wirklich weh.

An meinem altgedienten Passat 35i AAZ Turbodiesel mit mechanischer Wirbelkammereinspritzung von 1993, justierte ich schon vor vielen Jahren den Förderbeginn geringfügig früher, so dass der Selbstzünder auch bei minus 15 Grad (mit intakten Glühstiften) immer sofort anspringt. Folglich gilt als Disziplin für noch brauchbare Starterbatterien, dass diese noch niederohmig ist und den Anlasser bei abgesteckten Magnetventventil an der ESP, mindestens 5 Sekunden ausreichend schnell durchdrehen muss. Dafür reicht erfahrungsgemäß eine nutzbare Kapazität von 10 Ah problemlos, solange beim warten vor Einkaufzentren (falls Frau und Tochter mal länger shoppen) das Autoradio nicht länger als zwei Stunden bei abgestellten Motor läuft.

Torsten

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29.04.2019, 22:12

Bei Starterbatterien (egal ob Motorräder oder alte mehrspurige Diesel Fahrzeuge) verwende ich beinahe zu 100% nur betagte Altbatterien, welche ihre besten Zeiten schon lange hinter sich haben. Üppige Selbstentladeraten sind in diesem Zusammenhang auch dauerhaft weitgehend unkritisch, solange beim parken permanente Erhaltungslader mit max. 13,4 Volt Ausgangsspannung angeschlossen sind. Der elektrische Energieverbrauch an einer intakten 12 Volt 60 Ah Starterbatterie, beträgt beispielsweise (ohne stille Verbraucher am Fahrzeug) durchschnittlich 1 Watt Wirkleistung, vor kompakten Sperrwandler Schaltnetzteilen mit effizienten Burstmode Schaltreglern. Im unbelasteten Leerlauf verbrauchen solche Netzteile durchschnittlich 0,3 bis 0,35 Watt Wirkleistung, wobei mir der Powerfaktor von ca. 0,15 völlig egal ist, weil ich ohnehin üppige Netzgebühren, regelmäßig an den Energieversorger löhnen muss. An betagten Starterbatterien mit hoher Selbstentladung (unter anderem auch Antimonvergifting), beträgt der durchschnittliche Energieverbrauch ab 230 Volt Steckdose ungefähr 1,5 Watt Wirkleistung als Mittelwert. Das verursacht ca. 2 Euro elektrische Energiekosten für ein ganzes Jahr und tut nicht wirklich weh.

An meinem altgedienten Passat 35i AAZ Turbodiesel mit mechanischer Wirbelkammereinspritzung von 1993, justierte ich schon vor vielen Jahren den Förderbeginn geringfügig früher, so dass der Selbstzünder auch bei minus 15 Grad (mit intakten Glühstiften) immer sofort anspringt. Folglich gilt als Disziplin für noch brauchbare Starterbatterien, dass diese noch niederohmig ist und den Anlasser bei abgesteckten Magnetventventil an der ESP, mindestens 5 Sekunden ausreichend schnell durchdrehen muss. Dafür reicht erfahrungsgemäß eine nutzbare Kapazität von 10 Ah problemlos, solange beim warten vor Einkaufzentren (falls Frau und Tochter mal länger shoppen) das Autoradio nicht länger als zwei Stunden bei abgestellten Motor läuft.

Ewald - my Man :love: :thumbsup:

Tom wird angesichts dieses Beitrags mit der Verwendung von Über-Recycling-reifer Batterien bestimmt ordentlich mit den Augen rollen - aber du bist mein Held :D

Gut, im Ernst das ist wahrscheinlich für die meisten Über-grenzwertig. Selbst für mich. Aber dafür feier' ich dich umso mehr. Du bekommst von mir den Sonderpreis für die beste Öko-Bilanz bei der sachgerechten Verwendung schrottreifer Starterbatterien 8o :thumbup:
Leider kann ich als Laternenparker ohne eigene Steckdose in Reichweite dem oben geschilderten nicht ansatzweise nacheifern. Daher brauche ich schon ein wenig mehr Kapazität. Und Musik hören ist bei meiner analogen, extrem stromhungrigen Hifi-Anlage sicherheitsbedingt praktisch NUR mit laufendem Motor/Lichtmaschine ratsam :D aber alleine wegen längerer Standzeit als Wenigfahrer brauche ich etwas mehr an verfügbarer Kapazität ;)

Torsten

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29.04.2019, 22:25

Neue Werte für den Prüfling

Hallo,
mir liegt folgender "Prüfling" vor:
WMTec 560 408 54 "wartungsfrei" (ohne Nachfüllöffnung) 12V, 60Ah, 540A (EN), Alter unbekannt,Klemmenspannung nach wochenlangem rumstehen 12,39 Volt

Ancell-Mini-Tester gibt folgende Werte für sie aus:
Health: 67%, 445 CCA nach EN, Charge: 45%, 12,27 Volt, 6,18 Milli-Ohm und "good-recharge"



Jetzt, nach 1x halber Entladung bis gerade mal 11,80 Volt Entladetiefe und anschließender, rund 18-stündiger Volladung durch mein Victron Blue Smart 12/15 (was einmal mehr die Brauchbarkeit dieses Automatikladers auszeichnet, welcher Automatiklader sonst kann behaupten eine Aufladung über mindestens 5 Stunden bei einer Spannung von 14.40 Volt aber nur einer fließenden Stromstärke von 0,3 Ampere zu gewähren?) werden nach einer Ruhephase von ca. 3 Stunden, in der die Leerlaufspannung auf 12,89 Volt abgesunken ist folgende Werte vom gleichem Tester ausgegeben:


Health: 75%, 470 CCA nach EN, Charge: 98%, 12,77 V, 5,84 Milli-Ohm und "good battery"


Jetzt ist die Batterie reif für die De-Sulfatisierung - ich bin gespannt, ob sich die relevanten Werte nach mehrwöchiger Behandlung verbessern!

Tom

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29.04.2019, 22:34

Tom wird angesichts dieses Beitrags mit der Verwendung von Über-Recycling-reifer Batterien bestimmt ordentlich mit den Augen rollen - aber du bist mein Held :D

Gut, im Ernst das ist wahrscheinlich für die meisten Über-grenzwertig. Selbst für mich. Aber dafür feier' ich dich umso mehr. Du bekommst von mir den Sonderpreis für die beste Öko-Bilanz bei der sachgerechten Verwendung schrottreifer Starterbatterien 8o :thumbup:
Leider kann ich als Laternenparker ohne eigene Steckdose in Reichweite dem oben geschilderten nicht ansatzweise nacheifern. Daher brauche ich schon ein wenig mehr Kapazität. Und Musik hören ist bei meiner analogen, extrem stromhungrigen Hifi-Anlage sicherheitsbedingt praktisch NUR mit laufendem Motor/Lichtmaschine ratsam :D aber alleine wegen längerer Standzeit als Wenigfahrer brauche ich etwas mehr an verfügbarer Kapazität ;)

Das jetzt weniger, aber es bleibt doch die Frage, was das soll. Verschlissene Bleiakkus lassen sich ziemlich perfekt recyclen, wodurch sich der Umweltaspekt bei dem Versuch einen verschlissenen Akku noch ein paar Monate oder Jahre weiter zu benutzen schon in engen Grenzen hält. Mit Geld sparen hat das wegen der niedrigen Batteriepreise auch nicht mehr viel zu tun. Was bleibt ist die Unsicherheit, wann die Karre mal wieder nicht aus eigener Kraft startet und man das Zitronengesicht macht. In besonderer Erinnerung ist mir mal geblieben, dass Scheibenputzen mit Radiountermalung schon ausgereicht hat, den nächsten Motorstart effektiv zu verhindern. Was auch sehr schön zeigt, dass man auf die Messung des entnehmbaren Stroms bei einer Bleibatterie nicht viel geben sollte, wenn sie dann nach Entnahme von kaum 2Ah fürs Radio schon am Ende ist. Und mal ehrlich: Die Batterie dauernd ans Erhaltensladegerät anzuschließen mag ja nur geringe Stromkosten aufwerfen, aber dafür um so mehr Aufwand für Verlängerungskabel ausrollen, Ladegerät anschließen und dann vor der nächsten Fahrt alles wieder zurück. Wozu der ganze nicht unerhebliche Aufwand, wenn man mit einer frischen 60,- oder 70,- Euro-Batterie problemlos die nächsten 6 Jahre problemlos fahren kann? Bei mir kommt noch erschwerend hinzu, dass ich gern den Motor abstelle, wenn ich z.B. bei Mc.Donalds im Mc.Drive warte. Da leuchtet dann das Licht, das Radio spielt und ich möchte es wirklich nicht erleben, dass ich mit dem warmen Essen in der Tüte beim nächsten Startversuch nur ein müdes Klicken höre, was dann dazu führt, dass ich eine Stunde später mit schmutzigen Händen und kaltem Essen wieder Zuhause ankomme. Diese Angst, die bei einer überalterten Batterie ständig mitfährt, ist echt nicht meins. Meine Fahrzeuge müssen 100% zuverlässig funktionieren, das hat für mich Priorität. Aber bitte, was für wen wichtig ist, das muss jeder für sich entscheiden.

Grüße, Tom

Torsten

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29.04.2019, 22:58

Kapazitätsmessung ist NICHT alles! Eine Lanze für die Innenwiderstands-Tester!

Wenn der Tester bei einer mit 540A CCA bewerteten Batterie bei der Messung nur noch 230A CCA anzeigt, kann ich mir die Zeit für eine Behandlung und einem zeitaufwändigem Kapazitätstest ebenfalls sparen. Selbst wenn noch hinreichend Kapazität da ist - als Starterbatterie taugt sie einfach nicht mehr.

So. Rein für den Erkenntnisgewinn habe ich o.g. Starterbatterie jetzt doch mal einem Kapazitätstest (mit der bekannten 50W Halogenbirne als Entlade-Tool) unterzogen. Das Ergebnis ist KEIN Gewinn für Tom's Theorie, wonach ausschließlich nutzbare Kapazität als Gradmesser für eine brauchbare Wiederverwendung zählt :cursing:

Diese hatte vor Beginn aller Tests - mit dem gleichem Gerät wie oben ermittelt - folgende Werte:
Health: 18%, 235 CCA nach EN (Rated 540A), Charge: 98%, 12,68 Volt, 11,65 Milli-Ohm und logischerweise ein "replace".

Trotzdem "stand" sie beim Quercheck mit dem 100A-Prüfer stabil, auch über die volle laut Hersteller gerade noch vertretbare 10 Sekunden-Testdauer.

Beim heute durchgeführten Kapazitätstest ergaben sich folgende Werte:
Bei der Belastung einer 50W Halogenlampe und erreichen der ca. 12,5 Ah Kapazität des Vergleichs-Prüflings dieses Threads wies diese, für die Anwendung als Starterbatterie laut Mini-Tester völlig ungeeignete Batterie noch satte 11,96 Volt auf! Jetzt, da ich diese Zeilen schreibe und den Test aufgrund der lästigen Pflichterfüllung (Arbeit) leider abbrechen muss, steht diese Starterbatterie nach gut 5:37 Std. mit 50 Watt bei 24,0Ah Kapazitätsentnahme bei immer noch rocksoliden 11,73 Volt und ist somit (0,23 Volt Einbuße gegenüber des Ursprungsprüflings für fast die doppelte Kapazitätsentnahme) noch weit von den 10,5 Volt Entladespannung für einen vollen Entladezyklus entfernt.

Wahrscheinlich ist die Kapazität dieses Prüflings von der aufgedruckten 61Ah Nennleistung gar nicht so extrem weit entfernt - trotzdem ist sie als Starterbatterie nicht mehr wirklich geeignet, weil eben zu geringe Stromlieferfähigkeit durch den im Vergleich zu vergleichbar brauchbaren Batterien dieser Kapazitätsstufe fast verdoppelten Innenwiderstand :S
Also, lieber Tom - was sagst du dazu ?( :D

Ewald

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29.04.2019, 23:15

@Tom,

Grenzwertige Starterbatterien und die zuverlässige alte VW Dieseltechnik machen mir vielfach weniger Sorgen, als das fragwürdige Streusalz und dessen verheerende Folgen!



Auf der anderen Seite würde ich auch für kleines Geld, niemals moderne Karren in Form von Computernetzwerken auf Rädern anschaffen oder gar fahren.

Torsten

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12

29.04.2019, 23:30

Kapazitätsmessung ist NICHT alles! Eine Lanze für die Innenwiderstands-Tester!

Grenzwertige Starterbatterien und die zuverlässige alte VW Dieseltechnik machen mir vielfach weniger Sorgen, als das fragwürdige Streusalz und dessen verheerende Folgen!



Auf der anderen Seite würde ich auch für kleines Geld, niemals moderne Karren in Form von Computernetzwerken auf Rädern anschaffen oder gar fahren.

lol rofl - ich kann nicht mehr :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
So geil, so ein Bild zu posten - dagegen sieht mein Vectra B (EZ 01.1996) ja noch richtig gut aus :whistling:

Tom

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29.04.2019, 23:31

Mal wieder ein Opfer des gefürchteten Blitzrosts: Gestern war noch nix zu sehen, aber heute ist da hinten plötzlich diese komische Durchreiche... :thumbsup:


Grüße, Tom

Torsten

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17.05.2019, 18:13

Wenn der Tester bei einer mit 540A CCA bewerteten Batterie bei der Messung nur noch 230A CCA anzeigt, kann ich mir die Zeit für eine Behandlung und einem zeitaufwändigem Kapazitätstest ebenfalls sparen. Selbst wenn noch hinreichend Kapazität da ist - als Starterbatterie taugt sie einfach nicht mehr.

So. Rein für den Erkenntnisgewinn habe ich o.g. Starterbatterie jetzt doch mal einem Kapazitätstest (mit der bekannten 50W Halogenbirne als Entlade-Tool) unterzogen. Das Ergebnis ist KEIN Gewinn für Tom's Theorie, wonach ausschließlich nutzbare Kapazität als Gradmesser für eine brauchbare Wiederverwendung zählt :cursing:

Diese hatte vor Beginn aller Tests - mit dem gleichem Gerät wie oben ermittelt - folgende Werte:
Health: 18%, 235 CCA nach EN (Rated 540A), Charge: 98%, 12,68 Volt, 11,65 Milli-Ohm und logischerweise ein "replace".

Trotzdem "stand" sie beim Quercheck mit dem 100A-Prüfer stabil, auch über die volle laut Hersteller gerade noch vertretbare 10 Sekunden-Testdauer.

Beim heute durchgeführten Kapazitätstest ergaben sich folgende Werte:
Bei der Belastung einer 50W Halogenlampe und erreichen der ca. 12,5 Ah Kapazität des Vergleichs-Prüflings dieses Threads wies diese, für die Anwendung als Starterbatterie laut Mini-Tester völlig ungeeignete Batterie noch satte 11,96 Volt auf! Jetzt, da ich diese Zeilen schreibe und den Test aufgrund der lästigen Pflichterfüllung (Arbeit) leider abbrechen muss, steht diese Starterbatterie nach gut 5:37 Std. mit 50 Watt bei 24,0Ah Kapazitätsentnahme bei immer noch rocksoliden 11,73 Volt und ist somit (0,23 Volt Einbuße gegenüber des Ursprungsprüflings für fast die doppelte Kapazitätsentnahme) noch weit von den 10,5 Volt Entladespannung für einen vollen Entladezyklus entfernt.

Wahrscheinlich ist die Kapazität dieses Prüflings von der aufgedruckten 61Ah Nennleistung gar nicht so extrem weit entfernt - trotzdem ist sie als Starterbatterie nicht mehr wirklich geeignet, weil eben zu geringe Stromlieferfähigkeit durch den im Vergleich zu vergleichbar brauchbaren Batterien dieser Kapazitätsstufe fast verdoppelten Innenwiderstand :S
Also, lieber Tom - was sagst du dazu ?( :D


Hallo Tom!
Ich habe mich entschieden, hierauf zu antworten und kein neues Thema aufzumachen - auch wenn es etwas Verwirrung stiften könnte, weil es eben NICHT um die Batterie geht, mit der ich den Beitrag eröffnet habe. Aber es geht um exakt jene oben bezeichnete Batterie. Dem Erkenntnisgewinn zufolge habe ich mich mal doch um die Batterie gekümmert (obwohl ich genügend lohnendere Exemplare im Keller stehen habe :P )

Also, wie oben angedeutet taugt die Batterie nicht mehr als Starterbatterie. Der Zufall wollte es, dass ein Freund mir erzählte er hätte für die Gartenlaubenbeleuchtung eine neue (!) Starterbatterie gekauft :motz:Was eine Verschwendung :thumbdown: aber egal, Zeit diesen Kandidaten dafür klarzumachen. Vollgeladen (vorher Bedini/Pulsar, beides brachte letztendlich keinen Gewinn für die kurzfristige Startleistung), Innenwiderstandstester drangehangen und fertig für den Kapazitätstest (auf Basis C/20, also entsprechend 3,05 A Entladestrom) gemacht.

Diese Entladeleistung hat meine Erwartungen sogar noch übertroffen! Mit satten 50Ah (bei 11,0 Volt Entladeschlussspannung) liegt diese tatsächlich nur wenig vom Neuwert weg. Und trotzdem als Starterbatterie nicht zu gebrauchen :thumbdown: :cursing: aber dafür für den angedachten Verwendungszweck als mobile Energiequelle abseits 220Volt Spannung ;)


Grüße, Torsten

Tom

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17.05.2019, 20:14

Verstehe jetzt nicht, was die Batterie denn haben soll. Dreht die den Anlasser nicht mehr durch, oder wie jetzt? Beide Testergebnisse sehen doch soweit OK aus. Und Anlasser durchdrehen ist ja auch keine besonders anspruchsvolle Übung, jedenfalls wenn dem nicht gerade fünf Stunden Auto putzen mit Innenlicht und Radio hören voran gingen. :P

Grüße, Tom

Torsten

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18.05.2019, 23:18

Naja...also 250 CCA bei dieser Batteriekapazität (SOLL = 540 CCA) und bei gemessener Raumtemperatur finde ich jetzt nicht so ganz ausreichend.
Im Sommerhalbjahr wäre es vielleicht gerade noch okay um den Anlasser durchzudrehen, aber wie sieht das bei Minusgraden aus? Hat schonmal jemand getetest, ob diese kleinen Innenwiderstandsmesser bei Raumtemperatur und Minusgraden etwas das gleiche anzeigen? Da ich mir das nicht so ganz vorstellen kann ein kleiner Test: Ich habe jetzt einfach mal das Bodenfach im Gefrierschrank ausgeräumt und eine kleine, voll geladene 44Ah Batterie reingestellt. Vorher gemessen, Foto gemacht und sobald die Batterie gut "durchgefroren" ist, kommt der nächste Test. Ergebnisse mit Bildern im nächsten Beitrag 8o

Tom

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19.05.2019, 09:28

Diese Geräte entnehmen ein paar kurze Entladestromstöße und "errechnen" daraus dann irgendwelche Werte, die man zu den CA und CCA-Werten in Beziehung setzen kann. Und es passiert natürlich exakt das, was schon bei Einführung von Siebensegmentanzeigen in Multimetern passierte: Die Darstellung des "Mess"-Wertes in direkt ablesbaren Ziffern verstärkt seine Glaubhaftigkeit drastisch. Menschen lieben sowas! Keine 5 Spiegelskalen mehr, wo man erst lange überlegen muss, welche Skala denn nun abzulkesen sei, kein Zeiger mehr, bei dem man aus Erfahrung weiß, dass man ihn - bei jeweils anderem Ergebnis - mal mehr von links und mal mehr von rechts ablesen kann und auch kein Zeiger mehr, der mal etwas klemmt, so dass man erst das Messwerk antippen muss, um durch diese Erschütterungen einen möglichst enegen Mittelwert zu erhalten. Es ist bei der Ablesung dieser Ziffernanzeige überhaupt keine Kenntnis und Einfühlung hin zu den kleinen Gemeinheiten mehr nötig, welche technische Geräten nun mal innewohnen. So wie ein kläffender Hund irgendwie auch nicht so gut verständlich ist wie einer der auf Deutsch sagt "Du blöde Sau, raus aus meinem Revier sonst setzt es was!".

(Der Gipfel der Frechheit sind dann entsprechende Gerät mit Druckwerk, die auch noch einen Zettel mit Quatsch bedrucken, den man seinen Kunden, quasi als Beweis für die Notwenigkeit einer neuen Batterie, vorlegen kann. :cursing: )

Daher gestatte man mir die Frage: Welche Rückschlüsse kann man aus ein paar ganz kurzen Entladestrompulsen und der Messung der dabei messbaren Spannung an den (ohnehin bei Hochstromverhältnissen) äußerst kritischen Kabelklemmen denn entnehmen? Also die Klemmenspannung in Ruhe, ist klar. Dann die Klemmenspannung unter der Last eines Stromstoßes, ist auch klar. Noch was? Hab ich was vergessen? Steckt da vielleicht noch ein Powerline-Interface in der Batterie, welches mit einer internen Recheneinheit verbunden ist, die bei der Messung dann die Werte ausspuckt? Wohl nicht. Also ist das, was wirklich passiert doch wohl eher dieses: Die Spannung wird gemessen und der Innenwiderstand und dann aus einer geräteinternen Tabelle die hiermit am wahrscheinlichsten zutreffenden Einträge ausgespuckt. Besonders lustig wird diese "Methode", wenn das Messgerät noch nicht mal ansatzweise einen Plan hat, was für eine Batterie denn da eigentlich angeschlossen ist. OK, die Nennspannung wird das Gerät noch erraten können und ob es sich um eine 1AH AGM- oder um eine 100Ah-Nassbatterie handelt wird sicher auch aus dem Innenwiderstands-Messwert herauszulesen sein. Aber wenn das Messgerät sonst gar nichts über die Batterie weiß, ist die Messung kein Jota werthaltiger, als wenn man kurz einen Lastwiderstand anklemmt und dann aus dem so entstehenden Spannungsabfall auf den Innenwiderstand schlösse. Weshalb mir davor gruselt, wenn man dem Gesabbel solcher Geräte ernsthaft Glauben schenkt.

Lade die Batterie voll, miss nach kurzer Ruhezeit die Ruhespannung und bewerte sie. Klemme einen Lastwiderstand an und bewerte den Spannungsabfall unter Last. Und ganz wichtig: Gehe vor wie ein Arzt und bewerte die Batterie optisch: Handelt es sich um das aktuelle Modell, sauber wie aus dem Laden,, oder ist der Aufdruck auf dem Hartgummigehäuse kaum noch unter Mengen an altem Motorraumschmutz zu erkennen? Wie sieht der Elektrolytstand aus? Messen das Säuregewicht und mache Dir ein Bild von Säurestand und -gewicht, ob es sich um eine gepflegte oder ungepflegte Batterie handelt. Messe die Kapazität am Lastwiderstand und bewerte so Leistung und Restlebensdauer. Schaue Dir an, wie gut die Batterie bei der Wiederaufladung den Ladestrom annimmt und ob sie dabei zu gasen beginnt oder nicht. Und dann, wenn Du noch ein paar Tage Zeit hast, messe die Klemmenspannung und den Innenwiderstand nach ein paar Tagen Standzeit erneut, um die Selbstentladerate zu bewerten. Danach weiß Du fast alles über die Batterie. Nur den "CCA"-Wert nicht. Denn dafür muss die Batterie natürlich erst tiefgekühlt und erneut vermessen werden. Ich verneige mich an dieser Stelle vor der Omnipotenz dieser kleinen Batterietester, die nur mal kurz die Krokodilklemmen anlegen zu brauchen und schon alle "Mess"werte parat haben.

"Als nun Mose seine Hand über das Meer reckte, ließ es der HERR zurückweichen durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken und die Wasser teilten sich. Und die Israeliten gingen hinein mitten ins Meer auf dem Trockenen, und das Wasser war ihnen eine Mauer zur Rechten und zur Linken."

Ja nee, passt scho'... :whistling:

Grüße, Tom

Torsten

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19.05.2019, 13:09

Wieder mal eine sehr interessante "Abhandlung" von dir ;)
Diese Geräte entnehmen ein paar kurze Entladestromstöße und "errechnen" daraus dann irgendwelche Werte, die man zu den CA und CCA-Werten in Beziehung setzen kann. Und es passiert natürlich exakt das, was schon bei Einführung von Siebensegmentanzeigen in Multimetern passierte: Die Darstellung des "Mess"-Wertes in direkt ablesbaren Ziffern verstärkt seine Glaubhaftigkeit drastisch. Menschen lieben sowas! Keine 5 Spiegelskalen mehr, wo man erst lange überlegen muss, welche Skala denn nun abzulkesen sei, kein Zeiger mehr, bei dem man aus Erfahrung weiß, dass man ihn - bei jeweils anderem Ergebnis - mal mehr von links und mal mehr von rechts ablesen kann und auch kein Zeiger mehr, der mal etwas klemmt, so dass man erst das Messwerk antippen muss, um durch diese Erschütterungen einen möglichst enegen Mittelwert zu erhalten. Es ist bei der Ablesung dieser Ziffernanzeige überhaupt keine Kenntnis und Einfühlung hin zu den kleinen Gemeinheiten mehr nötig, welche technische Geräten nun mal innewohnen. So wie ein kläffender Hund irgendwie auch nicht so gut verständlich ist wie einer der auf Deutsch sagt "Du blöde Sau, raus aus meinem Revier sonst setzt es was!".

Dem kann ich auch nicht völlig widersprechen. Nur - es hat ja seinen Grund weshalb die Geräte eingesetzt werden. Und ich denke, dass die angezeigten Werte von der Realität nicht so weit entfernt liegen. Zumindest hat der Prüfer tote, recyclingreife Kandidaten wo Hoffnung und Malz verloren ist bislang immer zuverlässig als solche angezeigt. Entweder durch extrem niedrige CCA-Leistung und/oder durch wahnsinnig erhöhten Innenwiderstand. Hingegen brauchbare, Pulsar-fähige Kandidaten mit den zu interpretierenden Werten auch als solche ausgegeben wurden. Nur steht eben jetzt der obige Prüfling mit den 250 CCA und 50 Amperestunden Kapazität irgendwie in krassem Missverhältnis - mein 1. Paradoxon ;( seit ich mich intensiv mit Blei-Starterbatterien auseinandersetze. Eine Sichtprüfung in die Batteriezellen hat übrigens ergeben, dass die Platten wie mit Algen belegt sind. Auch oben und an den Seitenwänden ist massig "Grünzeugs" dass da irgendwie reingelangt ist. Ich kann mich auch entsinnen, dass die Batterie von außen völlig mit Pflanzenresten verstaubt war, als ich sie bekam. Ich denke dieser "Belag" erklärt die schlechten CCA-Werte...
(Der Gipfel der Frechheit sind dann entsprechende Gerät mit Druckwerk, die auch noch einen Zettel mit Quatsch bedrucken, den man seinen Kunden, quasi als Beweis für die Notwendigkeit einer neuen Batterie, vorlegen kann. :cursing: )
Naja die basieren natürlich auch auf den Geräten ohne Zettel. Eine einwandfreie Batterie wird vermutlich ebenso exakt ausgegeben wie eine unrettbar verlorene. Nur bei den mittleren Kandidaten wird es schwieriger. Denke da ist man als unwissender Kunde auch auf das Vertrauen in die Werkstatt angewiesen...
Daher gestatte man mir die Frage: Welche Rückschlüsse kann man aus ein paar ganz kurzen Entladestrompulsen und der Messung der dabei messbaren Spannung an den (ohnehin bei Hochstromverhältnissen) äußerst kritischen Kabelklemmen denn entnehmen? Also die Klemmenspannung in Ruhe, ist klar. Dann die Klemmenspannung unter der Last eines Stromstoßes, ist auch klar. Noch was? Hab ich was vergessen? Steckt da vielleicht noch ein Powerline-Interface in der Batterie, welches mit einer internen Recheneinheit verbunden ist, die bei der Messung dann die Werte ausspuckt? Wohl nicht. Also ist das, was wirklich passiert doch wohl eher dieses: Die Spannung wird gemessen und der Innenwiderstand und dann aus einer geräteinternen Tabelle die hiermit am wahrscheinlichsten zutreffenden Einträge ausgespuckt. Besonders lustig wird diese "Methode", wenn das Messgerät noch nicht mal ansatzweise einen Plan hat, was für eine Batterie denn da eigentlich angeschlossen ist. OK, die Nennspannung wird das Gerät noch erraten können und ob es sich um eine 1AH AGM- oder um eine 100Ah-Nassbatterie handelt wird sicher auch aus dem Innenwiderstands-Messwert herauszulesen sein. Aber wenn das Messgerät sonst gar nichts über die Batterie weiß, ist die Messung kein Jota werthaltiger, als wenn man kurz einen Lastwiderstand anklemmt und dann aus dem so entstehenden Spannungsabfall auf den Innenwiderstand schlösse. Weshalb mir davor gruselt, wenn man dem Gesabbel solcher Geräte ernsthaft Glauben schenkt.
Hier gilt natürlich das gleiche wie oben schon geschriebene - ich denke die Praxis zeigt es ganz ordentlich. Ich sehe ja eine Veränderung der Werte zwischen einer entladenen, teilgeladenen und vollgeladenen Batterie. Auch kann ich daran ablesen, was eine mehrtägige/-wöchige Pulser/Bedinibehandlung ergeben hat. Nur die beim Tester vorgesehene Bewertung Gut oder Schlecht kann man sich schenken, denn auch hier kommt es natürlich immer auch auf den Verwendungszweck der Batterie an. Mein alter 1,8 l Benziner Vectra B zum Beispiel kommt durchaus auch mit einer kleinen aber frischen 44Ah-Batterie zurecht. Einbauen kann ich ohne Umbauarbeiten am Batterieträger aber auch eine größere, 70erAh bis 28,5cm Länge welche natürlich auch schon arg verschlissen immer noch auf die Mess- und Kapazitätswerte einer frischen 44Ah kommt. Die Interpretation der Werte - darauf kommt es an. Und ich denke, da liegt arger Nepp in vielen Werkstätten. Und dann kommt da noch der unbedarfte Kunde, der im Winter nicht auf den Pannendienst warten möchte, weil seine ungepflegte (weil sulfatierte oder bestenfalls einfach nur durch Kurzstreckenbetrieb entladene) Batterie nicht mehr die Leistung aufbringt um den Motor zu starten und stattdessen lieber einen noch gar nicht nötigen Austausch befürwortet...
Lade die Batterie voll, miss nach kurzer Ruhezeit die Ruhespannung und bewerte sie. Klemme einen Lastwiderstand an und bewerte den Spannungsabfall unter Last. Und ganz wichtig: Gehe vor wie ein Arzt und bewerte die Batterie optisch: Handelt es sich um das aktuelle Modell, sauber wie aus dem Laden,, oder ist der Aufdruck auf dem Hartgummigehäuse kaum noch unter Mengen an altem Motorraumschmutz zu erkennen? Wie sieht der Elektrolytstand aus? Messen das Säuregewicht und mache Dir ein Bild von Säurestand und -gewicht, ob es sich um eine gepflegte oder ungepflegte Batterie handelt. Messe die Kapazität am Lastwiderstand und bewerte so Leistung und Restlebensdauer. Schaue Dir an, wie gut die Batterie bei der Wiederaufladung den Ladestrom annimmt und ob sie dabei zu gasen beginnt oder nicht. Und dann, wenn Du noch ein paar Tage Zeit hast, messe die Klemmenspannung und den Innenwiderstand nach ein paar Tagen Standzeit erneut, um die Selbstentladerate zu bewerten. Danach weiß Du fast alles über die Batterie. Nur den "CCA"-Wert nicht. Denn dafür muss die Batterie natürlich erst tiefgekühlt und erneut vermessen werden. Ich verneige mich an dieser Stelle vor der Omnipotenz dieser kleinen Batterietester, die nur mal kurz die Krokodilklemmen anlegen zu brauchen und schon alle "Mess"werte parat haben.
Ja, mache ich ergänzend schon. Mein Lastwiderstand ist dabei der bekannte 100Ampere Prüfer, welches wirklich eine unschätzbare Hilfe bei der Erstbewertung ist (eine Batterie die da besteht kann durchfallen, aber eine Batterie die geladen nicht mal den 10-Sekunden Belastungstest besteht ist recyclingreif). Das mit dem Säurestand messen muss ich mir noch verinnerlichen. Momentan kann ich die unterschiedlichen Werte mangels Erfahrung einfach noch nicht richtig interpretieren fürchte ich. Doch das kommt mit der Zeit dann hoffentlich auch. Bis jetzt haben alle meine Batterien gut Ladung angenommen, nachdem ich sie leer gemacht habe. Muss aber gestehen, habe für den Erkenntnisgewinn noch keine schrottreifen Kandidaten leergemacht und beim Laden beobachtet....sollte ich vielleicht auch mal machen :whistling:

Frage dazu: Was ist mit der Messung der Kapazität am Lastwiderstand gemeint?

Ja nee, passt scho'... :whistling:
Und zu guter Letzt noch die vormals versprochenen Messwerte einer Batterie bei Raumtemperatur und nach 6-stündiger Einwirkung eines 3-Sterne Gefrierfachs (in Deutschland üblicherweise -18 Grad Celsius). Das erste Bild zeigt den vollgeladenen Prüfling bei Raumtemperatur. Das zweite Bild nach ca. 1 Stunde Gefrierfach, das Thermometergehäuse zeigte da etwa 4 Grad an, was leider nicht im Bild festgehalten ist. Das dritte Bild (ohne Thermometer, denn dass war außerhalb des Messbereichs) nach der 6-stündigen Kälteeinwirkung, das vierte Bild wieder gut auf Zimmertemperatur aufgewärmt. Daran sieht man schon eine Veränderung und Brauchbarkeit der angezeigten Werte.

Grüße, Torsten
»Torsten« hat folgende Bilder angehängt:
  • IMG_3110-Batt-Test-vorher.jpg
  • IMG_3112-Batt-Test-4 Grad.jpg
  • IMG_3113-Batt-Test-gefroren.jpg
  • IMG_3114-Batt-Test-nachher.jpg

Tom

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20.05.2019, 08:23

Für mich nicht nachvollziehbar, weshalb Dein Gerät die Batterie bei 9,09mOhm eindeutig als "good" ansieht, bei 9,22mOhm und praktisch gleicher Klemmenspannung jedoch lapidar auf "Replace" entscheidet. 130µOhm Unterschied entsprechen 1,4% vom ersten Messwert. Da war wohl gerade der zuständige Tabellenwert zuende. Besser kann man absurde Bewertungen durch "künstliche Intelligenz" (naja, um die handelt es sich hier ja zum Glück noch nicht, sondern bestenfalls um die Simulation derselben... :whistling: ) kaum demonstrieren. Diese Geräte könnten durchaus sinnvoll sein, wenn sie, ja wenn sie sich jeder qualitativen Bewertung enthielten und dem Verwender die reinen Daten zur eigenen Bewertung ausspuckten. Aber genau das wollen die meisten Anwender je gerade nicht, sie wollen so gern "dem Computer" die schwierigen Fragen des Universums stellen. Weil zuvor schon mal danach gefragt wurde , brauchen wir das an dieser Stelle nicht zu tun. ^^

Die Bemerkung zur Messung am Lastwiderstand war von mir doppelt gemoppelt. Gemeint war eine normale Kapazitätsmessung bis zur vollständigen Entladung an einem Lastwiderstand.

Grüße, Tom

Torsten

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22.05.2019, 23:38

Für mich nicht nachvollziehbar, weshalb Dein Gerät die Batterie bei 9,09mOhm eindeutig als "good" ansieht, bei 9,22mOhm und praktisch gleicher Klemmenspannung jedoch lapidar auf "Replace" entscheidet. 130µOhm Unterschied entsprechen 1,4% vom ersten Messwert. Da war wohl gerade der zuständige Tabellenwert zuende.

Ich glaube, du interpretierst jetzt zuviel in den angezeigten Innenwiderstandswert hinein. Es ist mir schon klar, dass sich diese Geräte sicherlich auf eben jener Messung stützen. Aber eben nicht nur. Entscheidend für die Ausgabe ist wohl auch, wie stark die Spannung unter dem eingebautem Lastwiderstand einbricht (es gibt diese Tester auch zuhauf ohne Anzeige des Innenwiderstandswertes). Für mich war das aber ein wichtiges (Kauf)-Kriterium - mehr Messwerte ohne Mehraufwand sind doch immer gut :thumbup:

Wenn du die Bilder nochmal vergleichst, wirst du feststellen dasss auf dem (letztem) Bild, nachdem die Batterie wieder Raumtemperatur angenommen hat mit der Wertung "good" ein CCA-Wert von 300 - und damit "nur" 20% unter Soll-Wert - angezeigt wird.
Im tiefgekühltem Zustand entsprach dieser CCA Wert aber nur noch 275 - vermutlich weil die Klemmenspannung unter Last (logischerweise) weiter abgesunken ist, als bei Raumtemperatur. Eine Einschätzung zum "ersetzen/replace" geschieht (zumindest bei meinem Gerät) immer dann, wenn die
gemessene CCA-Leistung mindestens 21% unter dem eingegebenen Soll-Wert ist.
Diese Geräte könnten durchaus sinnvoll sein, wenn
sie, ja wenn sie sich jeder qualitativen Bewertung enthielten und dem
Verwender die reinen Daten zur eigenen Bewertung ausspuckten. Aber genau
das wollen die meisten Anwender je gerade nicht, sie wollen so gern
"dem Computer" die schwierigen Fragen des Universums stellen. ^^.
Und hier kommen wir wieder zum Marketing. Je nach Anwendung lässt es sich auch mit einer als "replace" bewerteten Batterie, die nicht weit vom "good"-Wert entfernt ist noch lange Zeit gut fahren ^^

Grüße, Torsten

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