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schnecke

Akku-Neuling

  • »schnecke« ist der Autor dieses Themas

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Registrierungsdatum: 21.08.2014

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1

21.08.2014, 16:50

2. Batterie - welche Größe

Guten Tag zusammen,

ich bin seit 3 Monaten stolzer Wohnmobilbesitzer und habe neulich das erste Mal autark, also ohne Landanschluß, übernachtet. Frauchen schaute lange TV und ich machte mir morgens meine 2 Käffchen. Beim zweiten Kaffee wieß der Stromumwandler (Reines Sinus 2000/4000) mit piepsen auf zu wenig Spannung in der Aufbaubatterie hin.
Die Zeit bis zum Piepsen war mir natürlich nicht lang genug also kam der Gedanke an eine 2. Aufbaubatterie. Hier jetzt meine Frage: Muß diese zwangsweise die gleiche Größe wie die 1. haben oder reicht die gleiche Bauart und unterschiedliche Amperezahl?

Zu meiner Ausrüstung:
1. Aufbaubatterie ist eine AGM Büttner mit 90 Ah - als 2. Batterie hätte ich noch eine neuwertige AGM Varta Start/Stop mit 105 Ah.
Ferner habe ich einen Schaudt 264/6 Elektroblock, eine 160 W Solaranlage und als Ladegerät für den Landanschluß habe ich mich für ein Ctek MXS 25 entschieden, da ich im Winter in der Halle keinen Stromanschluß habe und somit das Ladegerät und die Batterien ausbauen muß. Das Laderät war neulich noch nicht vorhanden.

Ich hoffe diese Frage wurde nicht schon tausend Mal gestellt und ich habe alles so gründlich beschrieben das eine aussagekräftige Antwort möglich ist.

Ich bedanke mich im Voraus für eure Mühe und die hoffentlich hilfreichen Antworten.

Gruß Bernd

Tom

Moderator

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2

21.08.2014, 17:47

Kaffee kochen im Wohnmobil

Hallo,

es besteht kein Grund als Zweitbatterie eine baugleiche wie die Starterbatterie zu verwenden. Sie muss zwar dieselbe Spannung haben (also auch sechs Zellen und 12V Nennspannung), aber der Rest ist völlig wurscht. Man kann welche mit flüssiger Säure, AGM-, Gel-, oder auch Rundzellentypen verwenden. Bei der Amperestundenzahl muss man nur die richtige Mitte zwischen dem, was man räumlich unterbringt, bezahlen kann, mitschleppen kann, was die Lichtmaschine aufladen kann (bis wenigstens 300Ah ist das kein Problem) und was für die Verbaucher ausreichend ist, auswählen.

Allerdings ist Wasser erhitzen (also auch Kaffee kochen) für einen 12V-Bleiakku nun auch die absolute Höchststrafe. :cursing: Besonders dann, wenn man auch noch bei sehr begrenztem Wirkungsgrad die Spannung von 12V auf 230V hochtransformieren muss. Das funktioniert nur, wenn man entweder ganz kleine Ansprüche stellt, oder richtig viel Geld in die Hand nimmt (z.B. 500Ah Lithium-Akkus...). Die Elektrik im Womo funktioniert eben anders als Zuhause, weshalb ich meinen Kaffee im Womo generell mit Gas koche. Das ist anders als bei der elektrischen Variante völlig problemlos.

Ein Problem kann der Spitzenleistungsbedarf für den Akku sein, denn als Zweitakku soll man ja keine Starterbatterie, sondern einen zyklenfesten Akku verwenden. Solche zyklenfesten Akkus können aber nur deutlich geringere Spitzenleistungen abgeben, also Starterbatterien. Starterbatterie lassen sich aber nicht gut zyklisieren, sprich sie verlieren dabei sehr schnell an Kapazität und gehen dann auch schnell kaputt. Also muss man auch hier kostspielige Hybridtypen verwenden, die beides einigermaßen gut können.

Man kann das ganz gut mit dem Automotor vergleichen: Zwar kann man mit einem Tesla Roadster sehr spritzig, schnell und sogar weit fahren, aber dafür kostet der auch wenigstens das dreifache eines gleichwertigen mit Benzin betriebenen Autos. Das Aufwand ist für extreme elektrische Leistungen nun mal extrem hoch.

Grüße, Tom

schnecke

Akku-Neuling

  • »schnecke« ist der Autor dieses Themas

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3

21.08.2014, 18:37

Erst einmal danke Tom für die schnelle Antwort.

Allerdings hast Du meine Frage nicht ganz verstanden oder halt überlesen - ich möchte zu der bereits vorhandenen 1. Aufbaubatterie mit 90 Ah eine zweite mit 105 Ah anschließen (die dritte wäre dann die davon unabhängige Startbatterie).

Meine Frage also noch einmal: Müssen beide Aufbaubatterien abgesehen vom gleichen Typ (AGM) die gleiche Leistung (Ah) haben?

PS. Da ich zu Hause einen Kaffeeautomaten habe und dieses Crema liebe brauche ich für meine morgendliche gute Laune die Kaffeemaschine^^

Tom

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4

21.08.2014, 19:42

Nein. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb sich parallel geschaltete Akkus gleichen müssten. Man kann also auch völlig verschiedene Bleiakkus - gleiche Nennspannung vorausgesetzt - lustig parallelschalten. Kein Problem, funktioniert tadellos.

Etwas anderes ist es bei einer Reihenschaltung: Da die Reihenschaltung einer Kette entspricht, gilt bei ihr auch der Grundsatz, dass das schwächste Glied einer Kette deren Stärke bestimmt. Daher würde man für eine Reihenschaltung möglichst Akkus derselben Kapazität und Eigenschaften verwenden.

Grüße, Tom

Bandit1973

Akku-Meister

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5

21.08.2014, 20:09

Guter Ansatz. um mal etwas zu Theoretisieren.......

Natürlich kann man eine 35Ah. Rundzellen AGM Batterie (aufgrund der Bauart reine Starterbatterie (RedTop))
und eine 150AH Flüssigsäure-Batterie mit dicken Platten (Typische Verbraucherbatterie) Parallel schalten.

Nun.... Wie verhält sich das nun bei Stromabnahme......

Würde (zumindest Theoretisch) die Rundzellenbatterie die hohen Ströme einer Kaffeemaschine "abfangen" (dazu ist sie ja gebaut) ??
und andererseits die "gemächliche" versorgerbatterie, die permanenten Verbraucher bedienen??

Mir ist schon klar, Strom hat kein Mascherl um, Aber:
Bei hoher Stromaufnahme, würde die Versorgerbatterie, aufgrund ihrer dicken Platten, ja den Strom nicht liefern können, also mit der Spannung abfallen.
Dann müsste sich der Kaffeeautomat ja den Strom von der Leistungsfähigeren Rundzellenbatterie ziehen, die ihre Spannung locker halten kann (und auch dafür gebaut ist).

Bei langsamer entnahme wird die unterscheidung wahrscheinlich nicht so möglich sein ????

schnecke

Akku-Neuling

  • »schnecke« ist der Autor dieses Themas

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6

21.08.2014, 20:41

Nein. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, weshalb sich parallel geschaltete Akkus gleichen müssten. Man kann also auch völlig verschiedene Bleiakkus - gleiche Nennspannung vorausgesetzt - lustig parallelschalten. Kein Problem, funktioniert tadellos.

Grüße, Tom
Danke Tom.

Habe nun aber noch eine Frage:

Paralell bedeutet doch Plus an Plus und Minus an Minus - jetzt habe ich gelesen das die Entnahme diagonal, sprich von der 1. Aufbau vom Plus und bei der 2. Aufbau vom Minus erfolgen soll - ist das korrekt?

Tom

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7

21.08.2014, 20:49

Genau! Der Strom verteilt sich gemäß des Innenwiderstands der Akkus. Das führt nun aber im Extrem eines sehr hohen Entladestroms bei einem Hochstromakku, der mit einem "weichen" Solarakku parallel geschaltet ist, zu dem sonderbaren Effekt, dass der Hochstromakku schon entladen ist, während der parallele Solarakku (der mit dem höheren Innenwiderstand) noch fast voll ist.

Aber wie geht denn das??

Ganz einfach:

Wir stellen uns hierbei ein Tandem vor, auf dem ein sehr engagierter Radler zusammen mit mir in die Pedale tritt. Der engagierte Radler ist in diesem Fall der Hochstromakku, während ich eher der faule Solarakku bin. Nach 100km ist mein Kollege mit seinen kräften am Ende, während ich noch fröhlich mein Liedchen pfeife. Und das trotz Parallelschaltung... :P

Grüße, Tom

Tom

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8

21.08.2014, 20:54

Paralell bedeutet doch Plus an Plus und Minus an Minus - jetzt habe ich gelesen das die Entnahme diagonal, sprich von der 1. Aufbau vom Plus und bei der 2. Aufbau vom Minus erfolgen soll - ist das korrekt?
Das ist etwas anderes und hat seinen Grund im Innenwiderstand der Akkuanschlüsse und Kabel, damit alle Akkus in etwa gleich belastet werden. Bei zwei Akkus braucht uns das aber nicht zu interessieren, denn da sind die Stromwege viel zu kurz. Wenn man aber 20 Akkus in einer Reihe stehen hat und parallel schaltet, dann wird man es vorzugsweise so machen, dass man das Pluskabel z.B. am Beginn der Akkureihe anschließt und das Minuskabel am Ende. Aber wie gesagt: Bei zwei Akkus ist das egal, wenn man nicht gerade Klingeldraht als Anschlusskabel verwendet.

Grüße, Tom

schnecke

Akku-Neuling

  • »schnecke« ist der Autor dieses Themas

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9

21.08.2014, 22:03

dann werde ich das mal so installieren und vorher prüfen ob die Teilkasko bezahlt ist falls es hell wird :D

der Umbau hat sich allerdings schon vorher gelohnt da ich beim Ausbau der Sachen (will alles ordentlich neu verlegen) festgestellt habe, das beim Erstbesitzer wohl mal die Aufbaubatterie gekocht hat und die ausgelaufene Säure nicht sorgfältig entfernt wurde - es war u.a. die Batt.-halterung vergammelt. Jetzt kommt alles neu und dann werde ich hoffentlich 2-3 Tage lang meine Kaffeemaschine nutzen können.^^

schnecke

Akku-Neuling

  • »schnecke« ist der Autor dieses Themas

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10

07.09.2014, 05:53

Ich finde es immer sehr schade wenn man in einem Forum Hilfe sucht, Tipps bekommt und keine anschließende Rückmeldung erfolgt. Daher hier meine Erfahrungen nach dem Umbau:

Boden der Elektrosektion wurde von mir erneuert
Ctek-Ladegerät mit max. Leistung 25 Ah wurde herausnehmbar installiert
zu der vorhandenen Büttner AGM 90 Ah Batterie wurde die Varta AGM 105 Ah in Paralellschaltung angeschlossen
Stromumwandler mit 2000/4000 Watt reiner Sinusleistung mit Fb. wurde installiert
Vorrangschaltung für den Umwandler bzw. Landanschluss wurde installiert
anschließend Zuhause Testlauf - alles bestanden

Dann das erste Mal 3 Tage autark auf Fehmarn mit 6x täglich Kaffeeautomatbenutzung ;) (TV etc.) und keine Warnung bezüglich Stromreserve
wieder daheim Landanschluss angeschlossen und nach gut 2 Std. waren die Batterien wieder voll

also voller Erfolg und nochmals Dank an Tom und dem Forum - die beiden nächsten Projekte (Klimaanlageneinbau und Tempomat) warten nun auf mich

Tom

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11

07.09.2014, 08:15

Ach an Dich vielen Dank, für die hilfreiche Rückmeldung. :thumbup:

Ein Hinweis noch von mir: Die CTEK-Lader sind zwar sehr praxisgerecht aufgebaut und sorgen beim Verwender auch für ein gutes Bauchgefühl (grün = voll, alles toll...), aber als alleinige Lader um Bleiakkus gegen Sulfatierung zu schützen m.E. ungeeignet. Da hilft auch der integrierte Microprozessor nicht.

Man muss sich immer vor Augen halten, dass die 1%-Faustregel, also dass ein Bleiakku dann als voll geladen gilt, wenn sein Ladestrom (der vom Akku selbst gesteuert wird!) auf 1% der Kapazität abgesunken ist, eine ziemlich unvollkommene Regel ist, weil Sulfatierung hierbei von Automatik-Ladern weder erkannt, noch beseitigt werden kann.

Weshalb ich dazu rate, Akkus, die mit Automatik-Ladern wie den CTEKs geladen werden, von Zeit zu Zeit (mehrmals jährlich) und über einen Zeitraum von wenigstens mehreren Tagen mit einem Festspannungs-Netzgerät mit etwa 14V Ausgangsspannung zu versorgen. Hierbei wird durch die längere Verweilzeit an einem höheren Spannungsniveau Bleisulfat problemlos abgebaut und zwar bevor es Dimensionen erreicht, die einen Pulser zu seiner Entfernung erforderlich machen.

Grüße, Tom

Bandit1973

Akku-Meister

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12

07.09.2014, 08:46



Ctek-Ladegerät mit max. Leistung 25 Ah
AGM 90 Ah / AGM 105 Ah

6x täglich Kaffeeautomatbenutzung (TV etc.)
nach gut 2 Std. waren die Batterien wieder voll


Nun Rechen wir mal nach, wieviel Strom du entnommen hast, und wieviel in 2 Stunden nachgeladen werden (bei berücksichtigung der abflachenden Ladekennlinie von Bleiakkus)
Dann geh ich davon aus dass die Akkus auf keinen fall VOLL waren!!!

Nach einer Entladung (3 Tage Autark) würd ich die Akkus IMMER zumindest Über Nacht am Lader lassen, um sie WIRKLICH Vol zu Laden.
Ansonsten droht, wie Tom schon beschrieben hat, Sulfatierung

LG:
Roman

Ach ja.... Denk nochmal über Gas nach... hilft den Batterien mehr als alle Ladetechnik :D :D

Tom

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13

07.09.2014, 10:31

Wie gesagt, wirkliche Vollladungen bekommt man mit den CTEKs nur bei fabrikneuen, oder extern komplett desulfatierten Akkus hin. Sobald aber die Akkus nach einer Weile des Betriebs "ansulfatieren", was in der harten Praxis unvermeidlich ist, führt die automatische Abschaltung der CTEKs dazu, dass immer ein Rest ungeladenes (In-)Aktivmaterial in den Akkus zurückbleibt. Da können die CTEK-Leute auch in ihre Ladeprogramme schreiben was immer sie wollen, dieses Problem kann ein Automatiklader aus rein prinzipiellen Gründen nicht lösen, da die Sulfatierung nur durch wirklich sehr lang andauernde Versorgung - damit meine ich Tage bis Wochen! - mit Ladespannung abgebaut werden kann.

Viele Leute wundern sich, dass ich nicht müde werde, dieses Problem immer wieder und wieder zu erwähnen, aber ich stelle eben immer wieder fest, dass kaum ein Verwender dieses Sulfatierungs-Problem wirklich verstanden hat. Wenn es hoch kommt, bauen sich die Leute irgendwelche Pulser ein und glauben dann, das Problem auf diese Weise elegant gelöst zu haben.

Daher: Nein, haben sie - leider - nicht! Denn das Sulfatierungs-Problem ist nicht elegant zu lösen.

§1: 100%ige Vollladung dauert
§2: 100%ige Vollladung dauert
§3: Sagte ich schon...?

Das mit dem Kaffee-Vollautomaten finde ich dagegen nicht weiter schlimm. Es ist aber teuer! Wahrscheinlich machen die Bleiakkus den hohen Ladungsdurchsatz sowieso nicht lange mit und dann sollte konsequenterweise auf Lithium-Technik umgestellt werden. Damit geht das, wie es z.B. in der Formel 1 sehr interessant zu beobachten ist. :D (nein, die haben natürlich keine Kaffee-Vollautomaten an Bord der Rennwagen - höchstens in ihren Motorhomes)

Grüße, Tom

Bandit1973

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14

07.09.2014, 18:32

Wie gesagt, wirkliche Vollladungen bekommt man mit den CTEKs nur bei fabrikneuen, oder extern komplett desulfatierten Akkus hin. Sobald aber die Akkus nach einer Weile des Betriebs "ansulfatieren", was in der harten Praxis unvermeidlich ist, führt die automatische Abschaltung der CTEKs dazu, dass immer ein Rest ungeladenes (In-)Aktivmaterial in den Akkus zurückbleibt. Da können die CTEK-Leute auch in ihre Ladeprogramme schreiben was immer sie wollen, dieses Problem kann ein Automatiklader aus rein prinzipiellen Gründen nicht lösen, da die Sulfatierung nur durch wirklich sehr lang andauernde Versorgung - damit meine ich Tage bis Wochen! - mit Ladespannung abgebaut werden kann.

Viele Leute wundern sich, dass ich nicht müde werde, dieses Problem immer wieder und wieder zu erwähnen, aber ich stelle eben immer wieder fest, dass kaum ein Verwender dieses Sulfatierungs-Problem wirklich verstanden hat. Wenn es hoch kommt, bauen sich die Leute irgendwelche Pulser ein und glauben dann, das Problem auf diese Weise elegant gelöst zu haben.

Daher: Nein, haben sie - leider - nicht! Denn das Sulfatierungs-Problem ist nicht elegant zu lösen.

§1: 100%ige Vollladung dauert
§2: 100%ige Vollladung dauert
§3: Sagte ich schon...?

Das mit dem Kaffee-Vollautomaten finde ich dagegen nicht weiter schlimm. Es ist aber teuer! Wahrscheinlich machen die Bleiakkus den hohen Ladungsdurchsatz sowieso nicht lange mit und dann sollte konsequenterweise auf Lithium-Technik umgestellt werden. Damit geht das, wie es z.B. in der Formel 1 sehr interessant zu beobachten ist. :D (nein, die haben natürlich keine Kaffee-Vollautomaten an Bord der Rennwagen - höchstens in ihren Motorhomes)

Grüße, Tom

Nun....
1. dachte ich das "Sulfatierungs-Problem" verstanden zu haben.
Daher auch der Vorschlag nach JEDEM Einsatz VOLLladen (möglichst zeitnah nach entladung)
um zu Verhindern das grosse Sulfatkristalle Wachsen.
DAS sollte doch auch mit den CTEKs machbar sein, oder?
Wenn die Teile ABschalten natürlich nicht.
Wenn sie aber auf erhaltungsladung schalten, legen sie ja immer noch ausreichend Spannung an, die die Leerlaufspannung übersteigt.
Optimal wäre natürlich ein Potentes Festspannungs Netzteil, dass bei Netzbetrieb auch Speisespannung bereitstellt

Sowas z.B. :rolleyes: :rolleyes:

2. LiPo ist natürlich TOP...
Merkwürdig, wie sich die meinungen mit der Technik (deren preis) ändern 8) 8)

Tom

Moderator

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15

07.09.2014, 20:51

Naja, auf Dich hatte sich meine Bemerkung auch nicht bezogen. Ist wohl nicht so richtig rüber gekommen. Aber es ging ja gerade um diese CTEKs und deren übliches Abschaltverhalten. Nach jedem Zyklus lange nachzuladen erscheint mir nun wieder übertrieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Anwendung (Kaffee-Vollautomat!) mit Bleiakkus genauso problematisch ist wie Elektroauto mit Bleiakkus. Die funktionieren ja bekanntlich auch nicht, bzw. nur über eine inakzeptabel kurze Zeit, bis die Akkus nur noch zum Türstopper taugen.

Die Lithium-Technik ist wirklich eine sehr gute Sache und ich denke, der Zeitpunkt, um diese Technik breit einzusetzen ist inzwischen durchaus gekommen. :)

Grüße, Tom