Beiträge von hgebauer

    Hallo Martin.
    Tom hat geschrieben:
    "Die Frage, ob die Gel-Batterie zum Anlassen des Motors geeignet ist, kann
    ich leider auch nicht beantworten. Das liefe auf einen Versuch hinaus.
    Meiner persönlichen Erfahrung nach liefern Gel-Batterien aber keine
    Ströme, die für Anlassermotoren unter der Last eines Motors ausreichend
    wären. Wenn die Batterie aber groß und der Motor klein genug ist, könnte
    es dennoch klappen".
    Dazu ist zu sagen, dass eine 50 AH-Batterie im Verhätnis zu einem popeligen 25PS AB groß ist, also wird sie den erfordelichen Anlasserstrom sicherlich liefern können. Wie schon geschrieben wurde, empfiehlt Honda die 70 Ah-Batterie wohl nur deswegen, damit die hohe ungeregelte Spannung der Ladespule nicht allzu großen Schaden anrichtet. Wegen des Anlasserstromes ist sie vermutlich nicht erforderlich. (Zumal Du ja auch kaum bei Minustemperaturen bootfahren wirst, hihi). Vergleiche doch mal mit Motorradbatterien. Aber.... Versuch macht kluch.
    Zur 100 AH-Batterie: Aus Sicherheitsgründen raten die AB- Hersteller davon ab, die Batterie überzudimensionieren, weil sonst u.U. der Anlasser beschädigt werden könnte. (M. M. nach ist das aber nur eine Vorsichtsmaßnahme, für den Fall, dass der Anlasser mal blockiert, weil in diesem Fall der Strom nicht mehr durch den Motor sondern im Wesentlichen nur noch vom Innenwiderstand der Batterie begrenzt wird.)
    Lass uns doch bitte wissen, wie Du es gelöst hast und wie es ausgegangen ist, sobald das Boot wieder im Wasser ist.


    Beste Grüße
    Helmut


    PS. Yamaha empfiehlt für unseren FT25FETL (25 PS starker Viertakter mit geregelter Ladespannung) eine Batterie von 45 Ah. (Der AB startet damit einwandfre).

    Dieser Satz in der Betriebsanleitung des Laders BC 1210 modified hat mich etwas irritiert: "Sinkt der vom Akku aufgenommene Strom unter den Maximalwert von 10 A, schaltet der Lader auf die U Kennlinie und begrenzt die Ladespannung auf 14,4 V".
    Dachte immer, dass die Umschaltung auf die Konstantspannung erfolgt, wenn diese erreicht ist. (D.h. Ladung mit Konstantspannung mit Stombegrenzung). Nun aber sagt die BA, dass die 14,4 V bereits angelegt werden, wenn der Ladestrom unter 10 A gesunken ist. Das kann doch u.U. längst vor erreichen von 14,4 V an den Klemmen sein (und der Lader würde dann wieder in die Strombegrenzung von 10 A laufen). Oder, die Unterschreitung von 10 A sind noch längst nicht erreicht, obwohl die Ladespannung bereits weit über 14,4 V ist. Wie ist es richtig?
    Helmut

    Ok. Tom, soweit so gut. Aber die Aussage, dass es "ungewöhnlich" wäre, wenn eine (fast) neue Batterie, den Motor nicht mehr starten kann hilft nicht recht weiter.
    Versuch macht kluch.
    Die Frage ist doch:
    1. Entlädt sich die Batterie durch das Fahrzeug oder
    2, Entlädt sich die (fast neue) Batterie von selbst, d.h. ist sie defekt.
    Das kann doch ganz leicht ausprobiert werden, auch wenn es etwas Zeit kostet:
    1. Batterie mit Ladegerät laden, einige Zeit (übers WE?) stehen lassen, einbauen und starten. Reicht es dann nicht zum Starten ist die Batterie wohl tatsächlich defekt.
    2. War Test 1 erfolgreich,dann Gegenversuch: Batterie laden und dann gleich im Fahrzeug anschließen. Übers WE warten. Wenn dann das Fahrzeug nun nicht startet liegt es wohl an diesem und der "Stromfresser" muss gesucht werden.
    Helmut

    Aber wo liegt diese Schwelle, wenn wir mal den veralteten Legierungszuschlag Antimon ausser Betracht lassen?
    Meine Frage war doch letztlich: Wie hoch darf man mit der Ladespannung bei den Verschlossenen gehen, damit sie nicht "abblasen". Das müsste doch ein konkreter Spannungswert (über eine bestimmte Zeitdauer) sein.
    O.k., Gitterkorrosion, das ist eine andere Frage. Natürlich muss auch deswegen die Ladespannung (und deren Zeitdauer) begrenzt werden. Wahrscheinlich geht es auch bei der Gitterkorrosion vs Volladung, wie an so vielen Stellen bei Bleibatterien um die Frage, was insgesamt weniger schädlich ist, wo der optimale Kompromiss zwischen den verschiedenen schädlichen Einflüssen liegt.
    Über alle schädlichen Einflüsse und den optimalen Kompromiss was zu schreiben, das wär doch mal was für Dich Tom! Hast ja die Erfahrung.
    Noch zu Deinem vorigen Post:
    Und.... diese Ventile beugen nicht einem Überdruck vor, sondern sie öffnen ganz einfach bei einem bestimmten Überdruck um das Batteriegehäuse vor dem Platzen zu schützen.


    Helmut

    Hallo miteinender.
    Es gibt ja die beiden grundsätzlich unterschiedlichen Technologien bei den Bleiakkumulatoren:
    1. Geschlossene Batterien (Verbindung zur Aussenluft, i.d. R. nachfüllbar durch Schraubstopfen o. ä. Wartung möglich und i.d.R. auch erforderlich).
    2. Verschlossene Batterien: (Keine Verbindung zur Aussenluft. Bei Überdruck tritt ein Sicherheitsventil in Aktion (VLRA). Keine Wartung möglich, aber auch nicht erforderlich).
    Es wäre noch eine weitere Einteilung möglich:
    1 Elektrolyt ist flüssig: Diesen Typ gibt es sowohl in der Bauform Geschlossen, als auch Verschlossen. Batterien mit flüssigen Elektrolyten können nicht liegend betrieben werden.
    2. Elektrolyt ist festgelegt: Dafür gibt es zwei Technologien , AGM und Gel. Dies Batterien sind immer Verschlossene und lageunabängig.
    Es geht das Gerücht (Ist es ein solches oder Wahrheit oder nur ein Werbespruch?) dass die Typen mit festgelegten Elektrolyten (das sind dann ja immer Verschlossene) grundsätzlich länger leben.
    Hier habe ich öfter den Eindruck, dass manche so denken (und schreiben): Ich habe eine verschlossene Batterie (Synonym AGM oder gar Gel) geplant, damit hab ich das Beste vom Besten und für ewig ausgesorgt. Aber ist dem denn wirklich so?
    Daher bitte ich um Erfahrungen vor allem zu den Punkten:
    1. Preis.
    2. Lebensdauer.
    3. Noname/Markenhersteller (gibt es Unterschiede, wenn ja, welche?)
    3. Lageunabhängikeit (ist sie wichtig?).
    4. Wartungsaufwand.
    5. Wirtschaftlichkeit.


    Ist schon klar: Das muss man jetzt nochmal für die beiden großen Einsatzgebiete der normalen "Customer" unterscheiden:
    1. Starterbatterien (für Fahrzeugmotoren) und
    2. Verbraucherbatterien (z.B. für Versorgung von Womo, Boot, Berghütte).
    Mich interessieren hier die Erfahrungen zu den Verbraucherbatterien.


    Helmut

    Nehme mal an, dass der Übergang vom "Nicht gasen in "Heftiges gasen" nicht sprunghaft erfolgt, sondern mit dem Anstieg der Ladespannung allmählich. Das "Gasen" mit ansteigender Ladespannung also immer heftiger wird. Der Wasserverlust durch Gasung ist bei den "Geschlossenen",i. d. R. also bei denen mit den Schraubstopfen ja nicht so das Problem weil man ja verlorenes Wasser wieder nachfüllen kann.Es also nicht so tragisch, wenn dies Bauart "etwas" in die Gasung kommt. Richtig?
    Aber wie ist das bei den "Verschlossenen", also bei denen mit dem Sicherheitsventil, wo man auch nichts nachfüllen kann? In gewissen Mengen können die ja den entstehenden Wasserstoff und Sauerstoff "rekombinieren". Aber wenn dies Rekombinatiosfähigkeit mit den erzeugten Mengen nicht mehr fertig wird, wird doch das Sicherheitventil öffen und das überschüssige "Knallgas" "abblasen". Richtig?
    Wie hoch darf bei den "Verschlossenen" die Ladespannung ansteigen, damit das nicht passiert? Hängt das von der Technologie ab und ist je nach Hersteller und Batterietyp unterschiedlich?
    Helmut

    Hm, wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Stromhunger nicht all zu groß:


    An den Wochenenden müssen wir stromtechnisch autark werden.


    Hierzu soll ein 150Ah AGM Akku her. Nach meinen Berechnungen kommen wir damit gut aus, später mehr dazu.


    (Später kam aber leider nichts mehr zu den in Aussicht gestellten Berechnungen)


    Und zum Aufladen der Akkus mit dem Netzlader steht nach dem Wochenend-Tripps auch genügend Zeit zur Verfügung:


    Wird aber vor und nach den Tripps bei uns mindestens eine Woche vor der Tür stehen(230V).


    Warum also unterwegs nachladen? Einfacher wäre es doch, die wenige (es geht ja nur um ein WE) benötigte Energie mitzunehmen.
    Zugegeben, eine Nennkapazität von 150 Ah kommt mir auch ein bisschen wenig vor (wenn man davon ausgeht, dass real nur etwa ein Drittrel davon (also 50 Ah) nutzbar sein werden). Aber für das viele Geld, das ein Honda-Aggregat kostet, kann man viele Bleiakkus kaufen. (Und man hat keinen Lärm neben dem Wowa und braucht keinerlei technische Problemezu lösen).


    Wohnwagen wird....... genutzt und einmal länger im Sommer.


    Die drei Wochen über den Sommer soll das Ladegerät dann natürlich den Akku entlasten.


    Also am Campingplatz mit "Landstrom"? Was heisst "entlasten"? Das Ladegerät müsste dann doch den gesamten Strombedarf liefern, denn es gibt ja keine Ausweichmöglichkeit auf 230V wenn alles auf 12 Volt umgestellt wird. Also dann doch den PB1000-12?


    Also ich würde es so machen: Die 230V-Installation belassen bzw nachrüsten (und auf dem Campingplatz benutzen). Den BC-1210 ‚modified und mehr Batterie-Kapazität als die geplanten150 Ah kaufen und nach Rückkehr vom WE-Tripp immer sofort ans Ladegerät. Das kann dann die ganze Woche angeschlossen bleiben bis zur Fahrt "auf die Wiese".


    NB. Nassbatterien kosten so etwa 1,- Eu/Ah und AGM 1,50 Eu/Ah. Die AGM leben wohl etwas länger. Wirtschaftlicher sind aber vermutlich die Nassen. Wäre doch eine Überlegung wert, oder!


    @ Tom. Weisst Du, ob es auch Moppels gibt, die die erforderliche Batterie-Ladespannung direkt erzeugen? (Damit bräuchte man nicht den Umweg über 230V und Ladegerät).


    Helmut

    Hallo Thomas.
    Dein guter Tip hat die Wahrheit ans Licht gebracht: Da bei Überkopflage âuch nach 15 Minuten nix rausgelaufen ist, muss es wohl eine Verschlossene sein.
    Bandit hat also recht mit seiner Aussage, dass es auch Nassbatterien in verschlossener Bauform gibt.
    Ich frag mich nur, was das für einen Sinn macht. "Wartungsfrei" kann man doch auch in geschlossener Bauform machen.
    Und lageunabhängig wird die Batterie dadurch ja auch nicht.
    Helmut

    Oooch, Sonnenschein (Drayfit) existiert nur noch als Markennname? Sonst kein Hersteller von Gelbatterien mehr am Markt? Was ist mit den chinesischen Plagiaten?
    O.k. wenn das so ist, hat offenbar AGM das Rennen gemacht. D.h., bezogen auf meine Frage, wenn eine Batterie als "Gel "angeboten wird (und nicht Exide-Sonnenschein ist), dann kanns nur eine AGM sein?


    Helmut

    Hallo Tom.


    "Du könntest die Batterie mal eine Weile lang (unbenutzt) auf den Kopf
    stellen: Läuft Elektrolyt raus, ist sie nicht ver-, sondern nur
    geschlossen".
    Ja, das ist eine sehr gute Idee. Danke.
    Das bisschen Elektrolytverlust, wird sie ggf. schon verkraften. Und klar, vor dem nächsten Einsatz muss sie auf alle Fälle einige Zeit richtig rum stehen, damit evtl. vorhandener Schlamm wieder dahin absinkt, wohin er gehört, in den Schlammraum. Ein positiver Effekt dieses Tests könnte sein, dass daduch eine evtl. vorhandene Säureschichtung aufgehoben wird.
    Unterscheidung AGM - Gel? Fällt Dir auch dazu was ein?


    Helmut

    Erst mal herzlichen Dank ihr beiden für die hilfreichen Auskünfte.


    Meine bisherigen Erkenntnisse beruhen z.T auf Euren Aussagen:
    1. AGM und Gel-Batterien gibt es nur in der Bauart Verschlossen (VRLA)
    2. Flüssigsäurebatterien sind meistens in der Bauart Geschlossen (vented batteries).
    3. Flüssigsäurebatterien gibt es aber auch in der Bauart Verschlossen.
    4. Die Bauart Geschlossen kann zu öffnende Verschlüsse (Schraubstopfen o.ä.) haben oder auch nicht
    5. Alle Batterien in der Bauart Verschlossen sind Wartungsfrei.
    6. Es gibt aber auch wartungsfreie Batterien in der Bauart Geschlossen (sowohl mit und ohne Verschlüsse).
    7. Nicht Wartungsfreie Batterien sind immer Flüssigsäurebatterien und haben immer Verschlüsse. (Veraltete Technik?)
    8. Ein sog. magisches Auge können nur Flüssigsäurebatterien haben.
    9. Eine Ausgleichsladung kann nie bei Verschlossen gemacht
    werden.
    10. Eine Ausgleichsladung kann bei den Geschlossenen nur bei solchen mit zu öffnenden Verschlüssen gemacht werden. (Wg. der Notwendigkeit Aqua dest.nachzufüllen).
    11.Die Verschlüsse können in Form einzelner Schraubstopfen oder als durchgehender Deckel mit integrierten Stopfen ausgeführt sein.


    Frage: Gibt es eine Möglichkeit zu erkennen (natürlich zerstörungsfrei) ob eine Batterie tatsächlich eine Verschlossene ist (also ein Überdruckventil hat)?
    Hintergrund für diese Frage: Nachdem der Verkäufer zunächst behauptet hatte, dass es sich bei dem Angebot um AGM-Batterien handelt und ich dann nach deren Erhalt feststellen musste (fühl- und hörbares Hin- und Herschwappen der Flüssigkeit) dass es sich nicht um AGM- sondern um Flüssigsäure-Batterien handelt, glaub ich ihm auch die Behauptung, des es sich um eine verschlossene Batterie handelt nicht mehr.


    Eine weitere Frage: Kann man (wiederum zerstörungsfrei) objektiv feststellen, ob man eine AGM oder eine Gel-Batterie vor sich hat?


    Zu den (genormten) Begriffen "Verschlossen" und "Geschlossen" habe ich ein wunderbares Statement gefunden: "Bei der Benennung der einzelnen Batteriearten haben die deutschen Normer ihr Bestes getan, um den Endverbraucher zu verwirren".


    Helmut

    Hallo Tom
    Bei der Planung der Elektroinstallation für ein Boot (oder auch WoMo) kommt gleich nach dem Aufstellen der Energiebilanz und der Entscheidung über den oder die Energielieferanten (Lima, Gleichstromgenerator, Wechselstromgenerator, Solar, Windgenerator usw.) die Entscheidung über die Batteriegröße. Um die erforderlich Nennkapazität zu ermitteln müssen Zuschläge berücksichtigt werden (Zuschlag für Teilladung, Zuschlag für Alterung, Zuschlag für Entladetiefe auf weniger als 100%). Leider kommt da auch noch ein Zuschlag für die "Falschdeklaration" des Herstellers dazu. (Dass bei 92 Ah frech auf 100 Ah aufgerundet wird, ist eh klar, aber wenns nur das wäre.....). Es ist also für die Praxis wichtig zu wissen, mit wievielen Ah bei zum Bsp. einer (Gesamt-) Nennkapazität von 500 Ah kalkuliert werden kann.
    Aber um wieviel wird nun wirklich geschummelt? Was ist realistisch? Gibt es Erfahrungswerte? Lügen die rennomierten Hersteller weniger als die Nonames? Oder gibt es gar eine unabhängige Prüfstelle, die ein Qualitätssiegel oder sowas vergibt?


    Ich denke, dass es für diese Grobbeurteilung (die "Zuschläge" basieren ja ohnehin auf Schätz- und Erfahrungswerten) nicht wichtig ist, beim Laden noch ein paar wenige % an Kapazität reinzupressen um zu einen etwas höheren Messergebnis zu kommen.


    Ein anderer Ansatz von mir war ja, über das Gewicht auf die realistische Kapazität zu schließen. Aber das ist offenbar auch kein gangbarer Weg.


    Helmut

    Hi Tom.


    In erster Linie geht es mir darum:
    "Künftig werde ich jede neue Batterie erst mal nachmessen um zu sehen wie
    weit die tatsächliche Kapazität von der Herstellerangabe weg ist".
    Warum das? Weil ich den Eindruck habe, dass die Anbieter hier extrem lügen und die (Nenn-) kapazitäten weit weit höher angeben, als die tatsächlichen Kapazitäten.


    Für Vergleichsmessungen muss ich natürlich die gleichen Bedingungen einhalten wie der Hersteller: Entladezeit (C5, C10, C20 usw), Entladeschlussspannung, Temperatur.


    Entladezeit: Vor der Messung muss der Entladestrom eingestellt werden. Dessen Höhe wiederum bestimmt im Wesentlichen die Entladezeit . Und die soll möglichst genau so sein wie sie der Hersteller angegeben hat. Wenn sie nicht genau getroffen wird, könnte man ja evtl. umrechnen. (Deshalb hatte ich im vorigen Post ja die Frage nach Umrechnungsfaktoren gestellt).


    Entladesschlusspannung: Aus dem Sonnenscheinprospockt ist ja schön zu ersehen, dass unter einer Entladeschlusspannung von 1,75 V/Zelle kaum mehr was zu holen ist. Daher ist es für meine (Vergleichs-)Zwecke ziemlich egal ob der Hersteller noch tiefer gegangen ist.


    Temperatur: Die entnehmbare Kapazität ändert sich etwas mit der Temperatur. Ich habe bei Raumtemperatur (genauer, bei 22 °C) gemessen. Ich denke, dass auch die Hersteller in etwa bei dieser Temperatur messen.


    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mir ist schon klar, dass es Exemplarstreuungen, Messunsicherheiten usw. gibt.
    Aber z. Bsp. gemessene 70 Ah bei einer (neuen) Batterie mit einer Nennkapazität von 100 Ah sind damit wohl nicht erklärbar.


    Helmut

    Danke Tom.
    Wie man die Entladedauer ermittelt, da hätt ich ja wirklich selber drauf kommen können. Gebe zu, das war eine blöde Frage.


    Inzwischen hab ich den Kapazitätsmesser auch ausprobiert: Funktioniert prächtig. (Eine etwas ältere Nassbatterie, Nennkapazität 100Ah (C20) hat jetzt 73,5Ah (C20)).
    Künftig werde ich jede neue Batterie erst mal nachmessen um zu sehen wie weit die tatsächliche Kapazität von der Herstellerangabe weg ist.


    Zur mitgelieferten Betriebsanleitung hätte ich 3 Fragen bzw Anmerkungen:
    1. Es sind Entladeschluss-Spannungen für verschiedene Akkusysteme aufgeführt. Gibt es da eine Norm in der diese Spannungen (insb. natürlich die für Bleiakkus) festgehalten sind, oder legt das jeder Hersteller nach eigenem Gutdünken fest?
    2. Du schreibst: "Üblicherweise wird......in einer zehnstündigen Entladung gemessen". Bisher hab ich Herstellerangaben zur Kapazität nur für zwanzig- und hundertstündige Entladung gesehen. Auch da, gibt es eine Norm?
    3. Die Kapazitäten für verschiedene Entladezeiten kann man, zumindest bei Bleibatterien so ungefähr ineinander umrechnen (z. Bsp C10 = ca. 0.9 x C20).
    Eine entsprechende Tabelle in der Betriebsanleitung wäre hilfreich.
    Helmut

    Ja,gibt es. z. Bsp., die hier:
    http://www.ebay.de/itm/EFB-Ver…30799?hash=item25d20804af
    Besitze zwei davon und die haben tatsächlich keine Schraubstopfen, sondern seitlich ein Loch (Vermutlich die Mündung des "Abblasventils"). Das sind definitiv Nassbatterien, denn man hört es gluckern beim Kippen.
    Denk über die Definition der Begriffe sind wir uns aber einig:
    Geschlossen: Die Zellen der geschlossenen Batterie sind mit der Umgebungsluft verbunden.
    Verschlossen: Es besteht bei den meisten Betriebsbedingungen keine Verbindung zwischen den Zellen und der Aussenluft. Es gibt ein Sicherheitsventil, das erst bei einem bestimmten Überdruck öffnet.


    O.k. Vielleicht bin ich da auch getäuscht worden und diese Batterien sind gar keine Verschlossenen sondern Geschlossene, also mit einer Verbindung zwischen Umgebungsluft und Zellinneren. Das an der Seite sichtbare Loch wäre dann jedoch kein Sicherheitsventil, sondern eine immer offene Verbindung zum Zellinneren. Dann hätte mich der Verkäufer aber belogen.
    Helmut

    Hallo miteinander.
    Es gibt ja auch Flüssigsäure-Akkus in verschlossener Bauform.
    Frage: Sind diese Akkus lagunabhängig? (D.h. können sie in jeder Lage, z. Bsp. stark geneigt oder liegend betrieben werden?). Im Gegensatz zu Gel und AGM ist hier der Elektrolyt ja nicht festgelegt, aber rauslaufen könnte wg. der verschlossenen Bauform ja nichts.
    Helmut