Beiträge von hgebauer

Zitat von Bandit1973

......aber bei anderen Herstellern weiss ich dass man eine neue Batterie "Anmelden" muss, da die Bordelektronik mit den erlernten Werten der alten Batterie zu Laden versucht...wird dann evtl. nicht vollgeladen, oder gebraten......besser mal erkundigen,ob das bei deinem Wagen auch schon nötig ist!!!

Uiii, das ist aber interessant. Welche Werte werden denn da wohl erlernt? Könnte ja nur die Ladespannung der Lima sein. Und wie erkennt die Bordelektronik wohl die Befindlichkeit der alternden Batterie?
Optima gibt für Tims Wickelzellenbatterie ja an, dass die Limaspannung zwischen 13,8 und 15,0 Volt liegen darf.
Vielleicht hat die schlaue Elektronik die Ladespannung noch tiefer eingestellt? Dann wäre natürlich permanente Unterladung denkbar.
Die Ruhespannung nach der kontrollierten Volladung ist ja wohl i.O. Deckt sich ja auch mit Toms Angabe.
Ich bin gespannt, wie sich das aufklärt.

Beste Grüße
Helmut

Hi Tim

Zitat von x1600

Hab es dann Abgeklemmt und 1h gewartet: Die Messung ergab 12,62V mal sehen was sie Morgen sagt.

Jetzt ist doch schon "morgen". Was hat sie jetzt für eine Ruhespannung?

Also Tim hat jetzt die sog. Ruhespannung gemessen, während er, als die Batterie noch im Auto war eine Spannung unter (wenn auch geringer) Belastung gemessen hat. Ja?
Das führt zu einer Frage an Tom:
Gibt es einen zumindest ungefähren Zusammenhang zwischen der Entladetiefe und der Klemmenspunnung unter Belastung? Also etwa als eine Kurvenschar in einem Diagramm Entladetiefe/Klemmenspannung mit dem Laststrom als Parameter.
So etwas wäre durchaus wertvoll für die Praxis, weil die Wartezeit für die Messung der Ruhespannung oft nicht zur Verfügung steht.

Beste Grüße
Helmut

Ja, Mariner hast schon recht. Die meisten der Fälle aus der Praxis sind keine "Alles oder Nichts". (Eine solche "gewittrige Stimmung" selbst schon erlebt: Am Rad hat es mir in den Fingern gekribbelt, aber sonst is nix passiert). Vorkehrungen für die "leichteren Fälle" zu treffen wäre schon richtig und solche Maßnahmen wie Du sie beispielhaft aufzählst wären auch die zielführenden.
Ich vermute aber, daß Du bei der "billigen" Consumer-Elektronik nichts dergleichen finden wirst. Leider.
Ich hatte mal Laborentwicklungen von MIL-Geräten zu machen. Da spielten jedoch die Kosten keine Rolle. (Das Aufwendigste sind die Tests auf Wirksamkeit der Maßnahmen).
Also bleibt eigentlich nur, es so zu richten, daß man das Schiff auch ohne Elektronik noch in den Hafen bringen kann. (Mir fällt da sofort der anachronistische Batterieschalter "0/1/2/Both" ein).
Aber das wäre eine andere Baustelle und dafür wären wir hier nicht richtig.

Mast- und Schotbruch
Helmut

Hi Tom

Zitat von Tom

außer das Handy in den Stahltresor zu packen bleibt da m.E. nicht viel

Genau das ist der Weg.....Schirmung.
Auf Yachten nur sehr begrenzt anwendbar......Z.B. das Notfall-Hand-GPS in eine HF-dichte Stahlkassette.
(Mit "MIL" meinte ich den militärischen Bereich).

Beste Grüße
Helmut

Hi Mariner.
Lies mal diese Betrachtung vom Langfahrt-Guru Bobby Schenk. http://www.yacht.de/schenk/quest/f176.html
Wenn der Blitz-Schutz elektronischer Schaltungen so leicht möglich wäre, gäbe es die beschrieben hohen Schäden nicht.
Natürlich ist wirksamer EMP-Schutz möglich, aber das spielt dann in einer ganz anderen Liga - MIL.
(EMP = Elektromagnetischer Puls)
Mast- und Schotbruch
Helmut

Hallo Cyrano.
Hast geschrieben:

Zitat

Gibt es einen einfachen Weg zu erkennen wann der Hilfsakku gegen leer tendiert um die Starterbatterie zu schonen,.....

Wie?
Kann ich daraus schließen, daß Du die Versorgungsbatterie (Du nennst sie Hilfsakku) aus der Starterbatterie nachladen willst? Vor einer solchen Lösung möchte ich Dich warnen. Die Starterbatterie des Diesels muß tabu sein! Denn dass der Diesel jederzeit startklar ist, ist Deine Lebensversicherung. Irgendwann passiert es trotz aller Überwachungsmaßnahmen ja dann doch, dass die Starterbatterie leer ist. Bin schon auf so vielen Yachten gesegelt aber so einen Leichtsinn hab
ich noch nirgends gesehen. (Diese Überlegung ist auch der Grund, warum heute kaum mehr noch auf einer Yacht diese manuellen Umschalter "Off/1/2/Both" zu sehen sind). Wenn Du also unbedingt die Ladung durch die Lima willst bleibt Dir nichts anderes übrig als die übliche und saubere Lösung mit dem Trennmosfet, sodaß eine Nachladung der VB nurbei laufendem Diesel und dann aber mit hohem Strom möglich ist.

Die Verkabelung vom Motorrauem zu der noch einzubauenden Versorgungsbatterie muß Du ja sowieso machen. Dann kannst Du auch gleich einen ordentliche Querschnitt nehmen. Und falls Du die VB im Motorraum unterbringen mußt ist die Kabelverlegung ohnehin kein Problem. Was hält Dich also von der bewährten Lösung ab?

Literaturempfehlung: Theorie und Praxis der Bordelektrik von Jens Feddern.

Mast- und Schotbruch
Helmut

Hi Tom.
Wieder mal ne dumme Lader-Frage:
Was passiert wenn......
der Power-Lader bereits in der Erhaltenladestufe ("Stage 3") lädt, dann
das Netz ausfällt, dann
das Netz wiederkommt?
Er lädt vermutlich automatisch in Stage 2 weiter. Aber wie lange nun bis er wieder runterschaltet?

Beste Grüße
Helmut

Hallo Cyrano
Da es sich hier um eine Frage handelt die sehr stark mit der speziellen Situation auf Segelbooten verquickt ist gebe ich Dir hier als Segler einen Denkanstoß (den Tom sicher nicht so gern hören wird).
Dein Einsatzprofil ( im Übrigen ganz ähnlich wie meins) sieht doch so aus:
- alle paar Tage an Landstrom
- extrem geringer Verbrauch (LEDs, Instrumente, keine Kühlbox, keine Nachtfahrten).
Da bietet sich doch die Triviallösung an: auf die Ladung durch den Diesel ganz zu verzichten und dafür die Akkus ausreichend groß zu dimensionieren. Damit kommst Du nie in diese blöde Situation, beim schönsten Segelwind nur wegen der Batterien dieseln zu müssen.
Mach mal eine Leistungsbilanz (Tage, Einschaltdauer, Stromaufnahme der Verbraucher). Wenn Du tatsächlich nur Verbraucher wie angegeben hast wirst Du Dich wundern wie wenig da rauskommt. Die errechte Amperestundenzahl verdoppelst Du (wg. Entladetiefe und Batteriealterung). Dann schaust Du, ob Du diese Kapazität vernünftig unterbringen kannst, en Block oder in Einzelbatterien, egal. Und.....das nötige Ladegerät nimmst Du von Tom, ja. (Noch günstiger kriegst Du nämlich nirgendwo ein gutes Ladegerät).

Mast und Schotbruch
Helmut

Zitat von Tom

* Aufgrund dieses inzwischen extrem verbreiteten Blödsinns gibt es sogar schon Ladegeräte, bei denen sich die Ladespannung an die Akkutype anpassen lässt: Schaltet man auf "AGM", erhöht sich bei manchen Geräten die Ladespannung. Genausogut könnte man natürlich auch eine Umschaltung für schwarze, weiße oder rote Akkus einbauen... Aber was soll's? Die Hersteller bieten an, wonach die Kundschaft fragt.

Und meines lässt sich sogar einstellen auf: "Für Starterbatterien, Ladeschlußspannung 14,7 V" und "Für AGM Bleiakkus, Ladeschlußspannung 14,1 V".
Und das bei einem sonst ganz vernünftigen Gerät mit exteren Temperatursensor.

Beste Grüße
Helmut

Zitat von woida

Außerdem konnte mir bisher niemand sagen welcher Maximalstrom bei z.B leerer Zweitbatterie, voller Starterbatterie und ladender LiMa auftreten kann (natürlich immer auch abhängig von Alter der Akkus ....).
Kann jemand sachdienliche Hinweise gerne auch näherungsweise geben?

Hi Tom

An diesen Teil der Frage möchte ich mich gerne anhängen und sie noch erweitern:
Welcher maximale Ladestrom kann in die Batterie fließen, wenn er nicht durch den Generators selbst begrenzt wird?
Dann ist der Strom doch nur durch den Akku (bzw. dessen Innenwiderstand), den Leitungswiderstand, und die Übergangswiderstände (Klemmen, Schalter,Relais) begrenzt und der Strom ergibt sich aus der Summe dieser Widerstände sowie der Spannungsdifferenz zwischen der Generatorspannung (14,4V) und der EMK des Akkus?

Bitte Werte aus der Praxis.

Beste Grüße und Danke
Helmut

Zitat von woida

6 qmm Ist lt. mehreren Aussagen z.B. in VW Bussen mit Zweitbatterien serienmäßig verbaut.
Dann würde 6qmm reichen, allerdings existieren soviel Meinungen, das ich nicht schlau draus werde was nun eigentlich der richtige Querschintt ist.

Hi Woita.
Hier findest Du einen bequemen Querschittsrechner:

http://www.suleica-orion-club.…_leitungsquerschnitte.htm

Allerdings mußt Du dazu erst wissen:
1. Welcher Strom maximal über die Ladeleitung fließen kann (2. Teil Deiner Fragen) und
2. Welcher max. Spannungsabfall auf der Ladeleitung sinnvoll ist, um die Batterie in möglichst kurzer Zeit zu laden.
Diese Fragen wird sicher Tom genauer beantworten.
Klar, je dicker die Ladeleitung ist, desto besser. Aber das hat natürlich auch seine Grenzen.
Letzlich läufts immer auf einen Kompromiss zwischen möglichst kurzer Ladezeit und vernünfig verlegbaren Leitungsquerschnitt hinaus. 6 qmm dürften jedoch auf alle Fälle zu dünn sein. Aber da wird sicher Tom genauer draufeingehen.

Beste Grüße
Helmut

Danke Tom für die Antwort.
Kannst Du auch was zu meiner zweiten Frage sagen:
"Wonach richtet sich idealerweise die Zeit für die "Nachladung" (Ladung mit Konstantspannnung von ca. 14,4 V)?"

Ich habe nur gefunden, daß nach Norm (welcher?) der Volladezustand bei Bleiakkus unter der Voraussetzung daß nach IU geladen wird wie folgt definiert ist:
"in der U-Phase ändert sich der Strom über eine Dauer von zwei Stunden nicht mehr".
Ist Dir bekannt, ob es Ladegeräte gibt, die zum Beenden der Nachladephase dieses Kriterium nutzen?

Wie lange kann/sollte der Akku längstens in der "Nachladung" bleiben. Gibt es da eine Zeitgrenze, ab der es mehr schadet als nutzt?

Beste Grüße
Helmut

Hallo Tom.

Hast gechrieben:

Zitat von Tom

• Den Angaben zur Begrenzung des (maximalen) Ladestroms auf je nach Akku 10 bis 25% der Kapazität spreche ich rundheraus jegliche Praxisrelevanz ab! Man legt für die normale (zeitbegrenzte) Aufladung einfach die maximal zulässige Ladespannung an und der Akku bestimmt den fließenden Strom je nach Akkuzustand selbst.Ok. bei einer (leistungsfähigen) Lima läufts ja auch genau so. Warum sollte es bei Ladung mit Ladegeräten nun anders sein?

Sind Dir Kurven bekannt, die den Zusammenhang zwischen Ladestrom und Klemmenspannung eines Bleiakkus darstellen?
(Schon klar, dass es da eine Menge Parameter geben muß: Akkuzustand, Temperatur.....)
Am Punkt der (von der Lima begrenzten) Ladespannung von 14,4 V könnte man dann ja den max. möglichen Ladestrom ablesen.
Die "Batterie-Bibel" enthält hierzu ja leider nix.
Bring bitte Licht ins Dunkel. Du kannst das ja so gut......

Beste Grüße
Helmut

Hallo Tom.
Als Abschaltkriterium verwendet Dein kleiner Lader die Unterschreitung eines (wählbaren) Ladestroms. Soweit klar.
Welches Kriterium führt aber zum Abschalten bzw "Runterschalten" auf Erhaltensladespannung bei Deinem Powerlader? (Programm 1 und 2).
Ganz allgemein gefragt: Wonach richtet sich idealerweise die Zeit für die "Nachladung" (Ladung mit Konstantspannnung von ca. 14,4 V)?

Beste Grüße
Helmut

Jo Tom.
Da hast Du sehr recht. Sorry.
Aber Du willst doch auch fair sein, oder?

Da beginnt das Problem. Da ich kein Elektriker bin wird's für mich
schwer die D+ / L oder Zündungsplus - Klemme zu finden. (Wenn ich
überhaupt die Lichtmaschine finde

Dann überleg Dir doch ob nicht die einfache "passive" Lösung für Dich brauchbar ist, etwa so wie Bandit 1973 es vorschlägt. Muß ja nicht immer "hightech" sein.
Hab bei mir am Boot überhaupt keine Stromerzeugung, aber ein ähnliches Problem wie Du.
Ich verwende eine passive Kühlbox (mit Gummidichtung im Deckel), die ich innen mit dicken Styrodur-Platten (5 cm) verbessert habe. Genau passende Kühlelemente werden vor dem Trip im Tiefkühlschrank auf -18 runtergekühlt und der Innenraum damit aufgefüllt. Das verbleibende Nettovolumen ist dann zwar nur noch winzig, aber für Medikamente reicht es. Die Innentemperatur ist je nach Umgebungstemperatur auch nach mehreren Tagen noch unter +10 Grad (wenn man den Deckel nicht zu oft öffnet).
Wenn Du es so machen willst mußt Du natürlich vorher die Randbedingungen klären:
Welche Min-/Max-Temperatur verträgt das Medikament und welche Zeit mußt Du überbrücken, bis Du wieder Kälte "tanken" kannst.
Helmut

Hallo.
Am Batteriehauptschalter für jede! Batterie bzw. Batteriebank führt gar kein Weg vorbei: EN ISO 10133 schreibt vor, dass zwischen dem postiven Leiter der Batterie und den versorgten Stromkreisen so nahe wie möglich an der Batterie ein Batterie-Trennschalter eingebaut wird. (Und das wird auf Yachten auch überall so gemacht und ist auch sehr sinnvoll, man könnte ja mal einen Schalter am Schaltpaneel vergessen haben).
Wenn Du zwei Batterien hast und keinen Batteriewahlschalter (den berühmten "OFF/1/2/BOTH") verwendest brauchtst Du also zwei Trennschalter ("Natoknochen").
Die weitergehen Überlegungen bezüglich "Stromdiebe" und Rückfluß zur Lichtmaschine sind für die Fragestellung Trennschalter ja oder nein damit obsolet.
Die Winsch würde ich allerdings zur (Start-)sicherheit und wie üblich auf die Verbraucherbatterie legen.

Helmut

Hallo Herr Rücker.
Habe in einem anderen Posting von Ihnen Ihren Hinweis auf die "Akku-Bibel" (Moderne Akkumulatoren richtig einsetzen von A. Jossen und W. Weydanz) gefunden. Ein wertvoller Hinweis!
Hätt ich mir das Buch eher besorgt, hätte ich mir einige meiner doofen Fragen in meinen vorigen Posting (Fragen zur Gasungsspannung) sparen können.
Die Autoren beschreiben darin u.a. die sehr nachteiligen Folgen der Säureschichtung und klassifizieren die Bleiakkus nach ihrer Neigung zur Säureschichtung:
Nassbatterien: hoch
AGM: mittel
Gel: keine.
Sie nennen auch Maßnahmen zur Verhinderung:
Nassbatterien: Regelmäßige Gasungsladung oder Elektrolytumwälzung (in der Regel mit Druckluft).
AGM: Betrieb liegend.
Nun zu meinen Fragen:
Naßbatterien: Kann man davon ausgehen, dass beim Einsatz im KFZ bereits die Erschütterungen während des Fahrbetriebes für eine ausreichende Durchmischung sorgen? Gibt es dazu Untersuchungen?
AGM: Sehen sie den Betrieb in liegender Stellung als praktikabel an? Andere Probleme dadurch? Erfahrungen? Empfehlenswert?

Beste Grüße
Helmut

@ Tom. Alles geklärt, perfekt die Antwort. Herzlichen Dank.

@ Bandit 1973
Doch, doch, die angegebenen Verbräuche stimmen schon.
Zur Erklärung (hoffentlich wird es jetzt nicht zu segelspezifisch, zu sehr of topic):
Nachdem ich seglerisch vieles hinter mir habe (Regattieren, Törn, Atlantik) lebe ich jetzt in der Ruhestandszeit sommers praktisch auf dem Wasser. Sog. Daysailer, BINNEN. Übernachte spätens nach 3 Tagen an Steg mit Landstrom, sonst ankern in einsamen Buchten. Ersatz fürs Fernsehen = Lesen, Naturbeobachtung, Segeln. Kochen mit Gas. Kühlen mit dicken Kühlementen und nachts ist es für die Bierkühlung auch draußen oft kalt genug. Hilfsmotor, kleiner AB ohne Lichtspule (eine solche würde auch nicht viel nützen, weil hier Verbrenner nur in Notfällen benutzt werden dürfen). Kein Solar weil ineffektiv bei den kleinen Flächen auf dem Boot (und wenn es schön ist will ich segeln, da müssten die Dinger weg). Selten Nachtfahrten. Alle sonstigen "Komfort-Geräte" (Staubsauger, Rasierer usw. mit eingebauten eig. Akku).
Verbraucher (alle angegebene Stromwerte nachgemessen):
Kajütbeleuchtung: 6 LED-Leuchten a 60 mA, 1 Leuchtstofflampe 600mA. Brennt nie alles gleichzeitig und auch nie lange.
Navi-Licht: Topplaterne, weißes Rundumlicht, LED, 80mA. (Zugelassen vom italienischen Pedant des BSH, ist genauso gültig).
Beleuchtung Steuerkompass: 64mA
Navi: Echolot, Wind, Log, GPS, alles zusammen 230mA (nur Echolot ist wichtig, die anderen drei könnte man binnen auch sein lassen, sind Spielerei).
Smartphone ( unbeding nötig für Wetterversorgung): Der 12V-Lader nimmt ca. 100mA pulsierend.
Pinnenpilot (Autohelm ST2000 Plus): Standby 40mA, aktiv 1500mA (den Aktivanteil, d.h. die Zeit in der wenn sich die Schubstange bewegt, kann ich nur abschätzen. Könnte im Extremfall bei 50% liegen). Auf diesen einzigen "Stromfresser" bin ich als Einhandsegeler und mit meinen agilen Kurzkieler leider ziemlich angewiesen.
Tja, so einfach geht es auch! Ehrlich, weiß nicht, warum die Leute an Bord immer alles so haben wollen wie zu Hause.

Noch zwei Infos die Segler interessieren dürften:
Kippsicherheit
Die in den Segelkatalogen der Ausrüster überteuert angebotenen Gel- und AGM-Batterien werden dort auch wegen ihrer Kippsicherheit beworben.
Wollte daher bei meiner Nassen mal wissen, wie weit ich sie neigen darf. Also, bei abgenommenen Stopfen beginnt erst ab 45 Grad Neigung in Querrichtung (das wär bei Längseinbau also die Richtung in der das Schiff Lage macht) der Elektrolyt herauszulaufen. Wenn die Stopfen drauf sind, sind sicher noch höhere Neigungen erlaubt wenn sie nur kurzzeitig sind. Das dürfte auch für den gelegentlich vorkommenden Sonnenschuß reichen. (Was hätte man auch früher gemacht, als es die "Auslaufsicheren" noch nicht gab?). Also, keine Angst vor Verwendung von Naßbatterien auf dem Segelboot.

Umrüstung auf LED:
Spart im "Low-Strom-Bereich" unheimlich viel.

Bei der Käjütbeleuchtung ist einfachste Weg die Birnchen in den vorhandenen Leuchten einfach auszutauschen. Die LEDs gibt es jetzt mit allen gängigen Sockeln. Wenn Sofitten verbaut sind auf deren Länge achten (die gibt es in verschieden Längen). Auch auf die Lichtfarbe achten. Es gibt warmweiß und kaltweiß. Kaltweiß ist sehr unangenehm.

Die Navigationslichter (früher Positionslichter) gibt es jetzt in jeder Ausführung (Einzel, Dreifarben usw.) auch als LED. Die Zulassungen durch ausländische Institute werden inzwischen auch vom BSH anerkannt. Es muß also nicht unbedingt teuer von aquasignal & Co sein.
Ersatz einer bisherigen Glühfadenlampe durch LED-Birne ist zwar technisch möglich und wird auch angeboten aber dann stimmt die Lichtfabe nicht. (Habs probiert, Grün kam fast als Blau). Ist also nicht zulässig. Es muß die komplette Laterne ausgetauscht werden.

Immer eine Handbreit....

Helmut