Beiträge von martin_53

... dass Pulsen wirklich etwas bringt, habe ich als "notorischer Zweifler" ja nun in aufwändigem Versuchsaufbau und Hypothese (für mich selbst) unwiderlegbar bewiesen.
Schuld an dem ganzen Aufwand waren natürlich die esoterischen Heilsversprechen ohne belegbare Beweise diverser Novitec-Händler auf vielen, vielen Internetseiten und bei Ibäh. Da werde ich immer hellhörig.

Inzwischen ist es schon zum Hobby geworden und die Beschäftigung mit dem Thema fängt an, gewaltigen Spaß zu machen.
Ich habe eine ganz andere Frage: Welche Rolle spielt die Länge der Zuleitungen für den Desulfatierungserfolg?
(Immerhin bewegen wir uns ja hier nahezu im Frequenzbereich des ehemaligen Langwellen-Rundfunks...)

Grüße, Martin

Hallo Tom,
ich möchte eine Strombegrenzung aufbauen. Im Elektronik-Kompendium hab ich diese kleine Schaltung gefunden. Nun brauche ich aber wirklich keine Spannungsstabilisierung, es geht mir nur um die Begrenzung des Maximalstromes. Ich bin mir nicht im Klaren, kann ich die Zenerdiode ganz weglassen, oder muss sie durch noch einen Basiswiderstand nach Masse ersetzt werden?
Grüße, Martin

Zitat von Tom

Dann "schwingt" Dein Regler. Allerdings mit erstaunlich niedriger Frequenz.

Ja. Hier werden Sie wirklich geholfen!
Die Zeitkonstante wird durch den Akku selbst bestimmt, da er Bestandteil des Regekreises ist. Weiter vorn hatte ich mich ja schon von dem Vergleich mit einem Kondensator verabschiedet:

Zitat von martin_53

Auch meine Theorie, dass ein Akku einem Kondensator mit gewaltiger Kapazität ähnelt, habe ich längst über Bord geworfen - während elektrische Systeme ohne Verzögerung reagieren (das Licht ist beim Einschalten sofort da), ist die elektrochemische Reaktion des Akkus leicht zeitverzögert.

Nach 40 Jahren habe ich nun die Ursache der "rätselhaften Zeigerausschläge" begriffen:
Das Ladegerät an sich ist kurzschlussfest - der Thyristor ist gesperrt. Erst mit Anlegen der Klemmenspannung eines Akkus fließt Strom durch eine Zenerdiode, die die Referenzspannung bereitstellt. Uber den Abgriff der anteiligen Akkuspannung am Schleifer eines Potentiometers wird diese ins Verhältnis zur Brennspannung der Zenerdiode gesetzt und ggf. der Thyristor gezündet.
Fällt nun die Akkuspannung unter diesen Wert, bekommt der Akku eine Salve von Ladeimpulsen, die die Klemmenspannung (um die Dauer der elektrochemischen Reaktion zeitverzögert) wieder ansteigen lässt. Der Thyristor bleibt jetzt gesperrt. So kommt es zu dem Schwingverhalten.

Grüße, Martin

P.S. Wie wir am Verlauf der Entladekennlinie Kapazitätserhöhung durch zyklisches Entladen - Laden/Desulfatieren erkennen können, tun die effektiv 200 mA Entladestrom in der neg. Halbwelle hier praktisch nichts zur Sache. Um die Klemmenspannung so schnell nach unten zu ziehen, müssen im Elektrolyten der Akkus -diskontinuierlich - deutlich höhere Ströme fließen.-

Zitat von Tom

Ich glaube nicht, das diese starken Sprünge in der Stromaufnahme (vermutlich zwischen 0,5 und 2A) allein durch die Akkus hervorgerufen werden.

Ich konnte dieses "Zeigerrucken" heute rekonstruieren.
1. Die Akkus bis 14,1V voll geladen
2. Die Ladespannung etwas zurückgenommen - die Klemmenspannung fällt langsam über eine halbe Stunde zurück auf 13,33... 13,35V
3. Bei 13,28 V Klemmenspannung fängt der Akku dann an, in der gezeigten Weise "rhytmisch" Strom zu ziehen, während die Klemmenspannung unabhängig davon die verscheidensten Zustände zw. 13,22 und 13,37V annimmt.
Das ist wohl ganz einfach eine Hysterese.

Grüße, Martin

Zitat von Tom

Das Angebot solcher Geräte...

Ich vermute, die Brücke, über die die gehen - ist, dass es sich um "Baugruppen" handelt, keine Fertiggeräte - also im weitesten Sinne, elektronische Bauteile. Ein Schlupfloch muss es schon geben, sonst würde z.B. Amazon sowas nicht anbieten.

Mich würde interessieren, wie Du Dir das Verhalten dieser Schaltung vorstellst, wenn man den 220 uF Stützelko am Ausgang durch - sagen wir, 100 nF ersetzt und vielleicht parallell dazu noch eine LED mit Vorwiderstand als 20mA-Last. (Nötig ist ein Kondensator, um den Spannungsteiler für FB mit einer definierten Spannung zu versorgen, also ganz weglassen geht nicht, sonst wird der Regler anfangen, zu schwingen.) Was das mit den "105" auf sich hat, weiß ich nicht - evtl. ist es ja schon der von mir angedachte 100 nF.
(Ich habe gestern schon mal den SMD-Elko abgetrennt - hab aber jetzt keinen passenden Kondensator da, und - wie schon erwähnt, leider nur ein Multimeter.)
Unter "Last" würde ja dann der Akku die Rolle des Stützelkos übernehmen.

Grüße, Martin

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich so seit Jahrzehnten auch nicht mehr gerechnet hatte und ernsthaft nachdenken musste, wie das wohl ging...
In der Praxis hatte ich es immer nur mit gleichen Widerständen zu tun - und da hilft die Faustformel, dass sich bei Parallellschaltung der Widerstandswert einfach halbiert. .
Aber - wie Du schriebst - genau so würde ich es auch aufbauen: Einfach die beiden Widerstände in Reihe einlöten - und dann eben die Zuleitungen des Potis mit auflöten.
Aber ernsthaft: Hast Du mal nach Spindeltrimmern geschaut? Du brauchst doch kein Poti? Oder willst Du täglich ein bisschen dran drehen?
(Zu meiner Zeit gab es die leider noch nicht. Nur die kleinen Kohleschichttrimmer, von denen ich nicht besonders viel halte. )
Grüße, Martin

Zitat von Bandit1973

oder bin ich schon wieder auf dem Holzweg???

R ges= R1+ R2
R1= 2,6 k
R2 = (R3*R4)/(R3+R4)
R2 = (6,8*2)/(6,8+2)
R2 = 13,6/8,8
R2 = 1,5454

R ges = 2,6k + 1,54 k
alles klar?

Du kannst Dir doch durch Parallellschaltung eines basteln? Suche doch mal bei Reichelt nach gängigen Spindeltrimmern..

Gruß Martin

Zitat von martin_53

Guten Morgen,
aktuell sind es ca 2 A - und man muss noch die 400 mA Entladestrom in der negativen Halbwelle subtrahieren. Evtl. doppelt??? (Einmal "als Strom mitgemessen" - und einmal als wirkender Entladestrom?) Darüber hatte ich noch nie nachgedacht...

Man braucht ihn nur einmal zu subtrahieren, da der Entladestrom nur die Hälfte der Zeit fließt (nur während der negativen Halbwelle - da wird er auch gemessen. ) Das Messinstrument zeigt also die Hälfte des in der positiven Halbwelle (genauer: den Effektivwert) plus den Effektivwert des in der negativen Halbwelle fließenden Stromes an.
(Mit was man sich doch so alles auseinandersetzen kann, während vernünftige Leute schnarchen... ) Ich konnte nicht mehr - und habe jetzt einen Kaffee und Kraftwerk - Das Model - YouTube
Die Klemmenspannung der Akkus schwankt heute Morgen auch schon zwischen allen möglichen Werten von 12,34 bis 12,63V. Es geht also voran.
Grüße, Martin

Das wird jetzt ein wenig dauern. (Geschätzt 3 Tage) Ich lade mit eff. 4A und kein Zeiger zuckt - nur das Voltmeter spielt ein wenig Kabolz.
(Beim Laden sollte die Klemmenspannung ja schließlich ausschließlich "rauf" gehen? )
Den nächsten Test - und die Gewissheit, dass hier nicht vielleicht doch "ein Volt Schummel" zuviel im Spiel war, gibt´s also frühestens am kommenden WE. (Das wäre aber dann auch kein wirklicher Beinbruch - höchstens für die armen Akkus... )
Die Mehrkapazität lässt sich ja recht einfach aufklären - wenn die Messung stimmt - liegt sie ausschließlich im Bereich oberhalb 12,61V.
Unterhalb dieser Grenze haben beide Entladeversuche (einmal 57, einmal 58 Ah) den gleichen Wert ergeben. Aber weshalb brach die Klemmenspannung nicht sofort mit Beginn der Entladung ein? 4,5A sind eine Menge Holz. Und theoretisch hätte die Entladung in 2 Gruppen am 13. und am 14.2. 10% Minderleistung ergeben sollen, da die Zeit zu kurz (oder auch der Strom zu hoch) geraten war.


Grüße, Martin

Zitat von Tom

Bepulsen geht so natürlich nicht,

Zitat von Tom

Ich habe ein Konzept für ein "Köfferchen" im Kopf, das mit einer Handvoll handeslüblicher Discounter "ready-to-use" Zellen (20 Stck. immerhin 80 Ah bei 1,2V) auskommen soll. Der Stecker daran soll lediglich dem nachladen der NiMH´s dienen, wo auch immer eine Steckdose sich findet. Angenommen, Dein Power-Pulsar fände mit ein paar klitzekleinen Veränderungen Platz in dem Koffer - wie lange würde er wohl laufen?

Tschuldigung, - keine Ahnung, wie das funktioniert, dass ich Dir meinen Satz schon wieder "in den Mund gelegt" habe.
Grüße, Martin

Zitat von Tom

Ich habe mich mit diesem Thema auch mal vonr etwa 10 Jahren beschäftigt und meiner Erfahrung nach lässt sich bei sulfatierten Bleiakkus die Kapazität zunächst durch Desulfatieren erhöhen. Anders als bei NiCd-Akkus sind aber darüber hinaus keine kapazitätssteigernden Effekte beim mehrfachen Entladen und Laden erkennbar. Im Gegenteil: Die Kapazität vermindert sich bei jedem Zyklus um einen kleinen Betrag, den man Verschleiß nennt.

Da gebe ich Dir voll Recht. Bei mir schwingt allerdings die Hoffnung mit, dass meine Akkus noch immer nicht voll desulfatisiert sind. Das Zeugs hält sich hartnäckig. Ich habe immer noch an 2 Akkus voll aufgeladen Säuredichten von 1,25 g/cm³. (nicht gerechnet, der "wartungsfreie" - möchte nicht wissen, wie´darum steht.
Deshalb habe ich diese Brücke gewählt- um nicht immer mit einem vollgeladenen Akku zu arbeiten und die positive Platte in Mitleidenschaft zu ziehen (das sind ja Impulse im 10A-Bereich), dachte ich mir: "desulfatierst Du eben einfach "nebenher" beim Wiederaufladen."
Hier schon mal das heutige Ergebnis: P.S. Ich musste gerade wieder die Batterie im Vielfachmesser wechseln. Möglich, dass schon wieder mal das gesamte Spannungsniveau zu hoch angezeigt wurde. (mich wundert das lange Verharren auf den hohen Anfangsspannungen. Dann hätte ich also schon wieder tiefentladen... Mehr weiß ich beim nächsten Versuch. )
Grüße, Martin

Zitat von Tom

...die beim Ausheben der hartnäckigen Sulfatkristallnester entstehen" in dem Zeigerzucken erkennbar seien. Da rennt ja kein Hund durch ein Hühnerlabyrinth und zerreisst dort vorgefundene einzelne Hühner...

Hab´s mal geändert in den "Zerfall größerer Kristallansammlungen". das klingt nicht so nach Hühnerjagd.
Die Schlussfolgerung sollte schon stimmen - der Effekt tratt ja mit dem Absaar (nicht so ausgeprägt, aber immerhin so deutlich, dass er mich auf die Spur der Desulfatierung gebracht hatte) - ebenfalls auf. Am Gerät liegt es also definitiv nicht. Eher an der größeren Impulsenergie.

Update 17.2.14 Ich gebe Dir aber Recht - ich habe die Weisheit nicht für mich gepachtet. Das Kind hat also einen korrekten Nemen bekommen.
Jetzt steht unter dem Video: "Hier geht´s zur Diskussion. Versuchsaufbau und Hypothese
Hypothese: Die Desulfatierung ist ein diskontinuierlicher, in Schüben ablaufender Vorgang, die durch das längere Einwirken einer Überspannung initiiert wird.
Die Zellenspannung darf dabei nicht die Gasungsspannung (2,4V) erreichen/überschreiten, um Korrosion zu vermeiden.
Deshalb werden hier gern Pulser benutzt.
Im Video sind deutlich die erheblichen Ladestrom- und Klemmenspannungssprünge, die beim Zerfall größerer Kristallansammlungen entstehen, erkennbar.
In einem vorangegangenen Versuch brach die Klemmenspannung einer bis 14,4V voll aufgeladenen, sulfatierten 220 Ah Akkugruppe unter Ladeimpulsen von 4A (effektiv) markant für mehrere Stunden bis auf 11,76 V ein.
Das gezeigte Gerät desulfatiert den Akku thyristorgesteuert mit asymmetrischem Wechselstrom im Tastverhältnis ca. 1:5 und ist etwa. 40 Jahre alt."

Grüße, Martin

Zitat von Bandit1973

bin mir nun nicht sicher, ob eine Selbstgebastelte Lösung eingesetzt werden "darf" (Versicherung bei Brand/Schadensfall)

Ich denke, da darfst Du Dir durchaus sicher sein. Das wäre im Ernstfall das "gefundene Fressen" für jede Versicherung, um nicht leisten zu müssen. (Wenn das Gerät als Schadensverursacher ermittelt wird)

Ich habe die Step-up-Variante liegen, auch passende Kühlkörper dazu. Hintergrund ist, dass ich ein mobiles Desulfatierungsgerät " im Köfferchen " angedacht habe, das mit einem Dutzend "Baby"-NiMH Zellen arbeitet. Die möchte ich nicht in Reihenschaltung haben.

Gruß, Martin

Da der Zweck des vorherigen Versuchsaufbaues und Threads, nämlich die Möglichkeit des Desulfatierens überhaupt, sowie die Wirksamkeit von Pulsern nachzuweisen, erfüllt ist, habe ich mir eine neue Spielwiese gesucht.
Ich besitze 4 Bleiakkus in Parallellschaltung, zusammen nominell 220 Ah; die eine ausgemessene Restkapazität von noch 50% haben.
Mich interessiert, ob und wie weit eine Kapazitätserhöhung durch mehrmaliges Entladen bis auf 11,8V Klemmenspannung und anschließendes " Bepulsen " bis zum Erreichen von 14,4V - Klemmenspannung möglich ist.
Nun mag der Einwand kommen, dass so etwas die Akkus sehr strapaziert.
Die Industrie empfiehlt einen Austausch eines Starter-Akkus bereits bei Erreichen einer Kapazitätsgrenze von 80%.
Was also soll an meinen Akkus noch kaputt gehen?
Im anderen Thread hatte ich vom "nichtöffentlichen Merkzettel im stillen Kämmerlein" geschrieben.
Das Mitteilungsbedürfnis war jetzt größer - aber ich werde es vorerst bei dieser Ankündigung belassen und es durchaus so halten.
Es entsteht eine Excel-Tabelle mit Diagramm der Ladeverläufe und der Entwicklung der Restkapazität, die ich hier anfügen werde.
Vorgestellt habe ich mir eine Messreihe mit 10 Messungen. Hier wird also vorerst einmal über mehrere Wochen Ruhe einziehen.


Grüße, Martin

Für einen Sekundenbruchteil (wirklich den Teil eines Augenblickes) sehe ich im Video am Vielfachmesser 13,16V. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, wo die Spannungssprünge - insbesondere bei den erfolgreichen Versuchen mit dem "kaputten" Absaar-"Einweg-Lader" sogar eine Zehnerpotenz höher ausfielen. Jetzt, 12 Std. Ladung später, zeigt er 13,43V und das Amperemeter vibriert bei einem Ladestrom von jetzt 2,6A nur noch leicht. (Keine Veränderungen an der Einstellung und keine beobachtete Gasung!) Nach meinem Überschlag für normale Wiederaufladung zu viel.
Ich bin wirklich gespannt auf die morgigen Säurelevel. Aber wirklich "felsenfest still" - wie nach dem ohmschen Gesetz vielleicht doch zu erwarten wäre, steht das Amperemeter immer noch nicht.

Edit 21:30 Uhr:
Es stehen noch mindestens 2 weitere Stresstests - diesmal der gesamten Gruppe, um Zeit zu sparen - an. Kapazitätserhöhung durch zyklisches Entladen - Laden/Desulfatieren Ich werde diesmal C/20 entladen bis auf 11,80 V, um die Lebensdauer der Akkus nicht unnötig zu verkürzen und danach mit dem Impulslader mit asymmetrischen Wechselstrom wie gehabt aufladen und desulfatieren. Ich gehe von einer deutlichen Leistungssteigerung aus.
Grüße, Martin

Zitat von Tom

...Aber wenigstens kann ich den Effekt bestätigen.

Wir sollten mit vorschnellen Deutungen über Wirkmechanismen vorsichtig sein, um keine unnötigen Mythen in die Internetwelt zu setzen, welche bekannterweise gern und wild Gerüchte pflegt....

Grüße, Tom

In meinen Augen ist aktive desulfatierung die einzige logische Erklärung hierfür. Ich bin ja im Umkehrschluss darauf gestoßen - indem ich mich gefragt habe "Wo der Strom bleibt - wo geht er hin, was bewirkt er? Gilt das ohmsche Gesetz plötzlich nicht mehr?"
Meine Absicht ist es gerade, eine möglichst umfassende Diskussion anzustoßen - nur so kann man vielleicht auch die Fachleute erreichen, die - aus fundierter Kenntnis der Akkuchemie und der internen Zusammenhänge heraus - die richtigen Antworten geben könnten.
Grüße, Martin

"Ich sehe nur, was ich weiß" (J.W. Goethe)
Ich habe gerade ein 60-sec. Filmchen gemacht und werde am Nachmittag auch das Kamerakabel wiederfinden... (Jetzt muss ich weg)
Grüße, Martin


Update: zum Video geht es hier entlang: http://youtu.be/m7WzdVI4ha0

Eigentlich wollte ich das so stehen lassen, denn es hätte ein passables Schlusswort für diesen Thread abgegeben.

Ich habe gerade die Messung an Gruppe 2 abgeschlossen und das Ladegerät umgeklemmt. Bliebe noch zu sagen: Die Akkus sind immer noch nicht restlos desulfatiert. Liefert denn eigentlich eine Drehstromlichtmaschine auch eine ungeglättete (halb-sinusförmige) Gleichspannung? Mir geht immer noch nicht aus dem Kopf, dass mein "ausgiebig vorbehandelter" Fahrzeugakku #3 während/nach der Fahrt nach Magdeburg ebenfalls scheinbar munter desulfatierte. (Die 11,8V Ruhespannung nach der Fahrt sprechen dafür).

Zitat von martin_53

Sulfatierung ist es wohl eher nicht. Die Säuredichten stimmen.
Grüße, Martin

Ich bin erschüttert, denn ich sehe beim Wiederaufladen, dass untrüglich weiter desulfatiert wird. (nach "Grundladung" anhaltende Spannungseinbrüche in der 10 bzw. 100-mV-Größenordnung und das träge Dreheisen-Amperemeter tanzt ) Die Einschaltzeitpunkte des Thyristors sollten doch immer die Gleichen sein (es speist sich aus der Akkuspannung und regelt den Ladestrom selbsttätig auf eine "Ziel"-Klemmenspannung, die ich am Potentiometer einstelle. 50 Hz -Unregelmäßigkeiten würde ich doch gar nicht sehen?) Ich kenne dieses "Tanzen", diese deutlichen Stromsprünge in der Ladeendphase, seit ich das Gerät vor 40 Jahren gebaut habe, hatte mir aber nie Gedanken darüber gemacht, weil ich ja von Sulfatierung damals noch nie gehört hatte.
Während der Anfangsladung variiert die Klemmenspannung dagegen max. um 1 Digit in der 100mV-Stelle.
Die überlagerten Ladespannungsimpulse des Thyristors werden von meinem Multimeter nicht erfasst - bzw. nicht richtig ausgewertet, d.h. dass sichtbare Gasung bereits oberhalb gemessenen 13V eintritt. Früher hatte auf 14,4 V eingeregelt, mich über das Sprudeln gefreut (Jetzt lädt er! ) und angenommen, zerplatzende Gasbläschen würden Ursache der unregelmäßigen, mehrere Sekunden sichtbaren Stromsprünge über mehrere Ampere sein - heute vermeide ich Gasung.
Wie kann sich der Strombedarf der Akkus augenblicklich von 3 auf 4 A ändern und dort mehrere Sekunden verharren? (Dann kehrt er zurück, als wäre nichts gewesen.) Die meisten Sprünge liegen um 0,5A und sind im Moment länger sichtbar - in der Ladeendphase ist es nur noch ein "Tanzen"des Instruments.

(Ich könnte bei Interesse die Schaltung rekonstruieren - es snd nur wenige Bauelemente.)
Grüße, Martin

P.S. Ich habe gerade den "7,8V Gel-Akku" mit aufgeklemmt und werde das mal ein paar Tage so laufen lassen.

Meine zuletzt angeschlossenen Gel-Akkus entwickeln sich unterschiedlich. Bei Einem hat das Pulsen angeschlagen und er gewinnt wieder an Kapazität, der Andere steht bei 7,8V und weigert sich, Strom anzunehmen. Der ist wohl hinüber.

Gut, dass ich zum Messen der 55Ah Akkus nicht in´s Akkugeschäft gegangen bin. Bei enttäuschenden 50% Kapazität hätten die mir doch glatt einen neuen Akku auf´s Auge gedrückt. (Test Seite 4 ganz unten)
Woran liegt dieser Leistungsabfall? Sulfatierung ist es wohl eher nicht. Die Säuredichten stimmen.
Grüße, Martin