8 Wochen Reparatur-Wartezeit bei LIONTRON und dennoch keine Besserung??

  • Hallo Tom ;),

    hallo liebes Microcharge-Team,

    ich bin ein geschädigter Kunde von LIONTRON. Der Akku wies vom ersten Tag an eine Disbalance in den Zellen auf und dieser Mangel wurde sogar nach (angeblicher) erfolgter Reparatur noch schlimmer. Bin seit über acht! Wochen ohne Akku für mein Wohnmobil. Daher bin ich gerade dabei die Rückabwicklung des Kaufvertrages zu verlangen.

    Aus diesem Grund bin ích gerade auf der Suche nach einem zuverlässigen und qualitativ hochwertigen Ersatz. Im Internet bin ich auf eure Ultimatron Akkus gestoßen und dies hat mich überzeugt! Vorab zwei Fragen:

    1. Erfolgt eine zuverlässige Qualitätsprüfung bei euch, sodass ein derartiger Mangel wie bei LIONTRON ausgeschlossen werden kann? Oder erfolgt das Balancing der Zellen erst beim ersten Vollladen beim Kunden?

    2. Gibt es irgendwelche finanziellen Vorteile, wenn ich zwei 150Ah Akkus auf einmal kaufen würde? ;)

    Besten Dank und viele Grüße

    Werner B.

  • Hallo,


    über eine Reparaturdauer von acht Wochen brauchen wir natürlich nicht zu sprechen, sowas geht gar nicht! Ich kenne aber die Servicegeschwindigkeit von Liontron aus eigener (Kunden-)Erfahrung, insofern überrascht mich das nicht. Da kann ich Ihnen versichern, dass es bei mir nicht mal eine Woche dauern würde. Aber genug der Häme… 😉


    Andererseits habe ich selbst auch viele Kundenrückfragen wegen (vermeintlich) mangelhaften Zellenausgleichs. Dies betrifft bisher allerdings ausschließlich Systeme, die im Grunde einwandfrei arbeiten. Zumeist sind die Kunden bei LiFePO4-Batterien komplett unerfahren, so dass sie es nicht besser wissen und schon geringe Spannungsabweichungen zwischen den Zellen als schwerwiegende Defekte einordnen. Hinzu kommt, dass an den Grenzen zum Lade- und Entladeschluss die Zellenspanungen aller LiFePO4-Batterien immer auseinander driften, weil eben immer eine Zelle die erste ist, die vollgeladen oder vollständig entladen ist. Entsprechend bewegt sich dann die Spannung dieser Zelle stark nach oben oder unten und es entsteht eine überraschend starke Spannungsdrift. Jedoch ist dieses Verhalten wie gesagt völlig normal und damit harmlos, nur wird es eben auch dadurch verstärkt, dass über die Smartfon-Apps die Zellenspannungen auf’s Millivolt genau auslesbar sind, während man früher bei den Bleibatterie nicht mal an die Zellenverbinder herankam und daher die Spannungen der Einzelzellen nicht mal dann messen konnte, wenn man ernsthafte Gründe dafür hatte. Entsprechend gab es dort auch nie Beschwerden wegen erhöhter Spannungsdrift einzelner Zellen. 😝 Das ganze Thema ist darüber hinaus auch stark persönlichkeitsbedingt: Manchen interessiert es nicht, wenn zwischen zwei Zellen 50mV Spannungsdifferenz herrschen, andere werden schon bei 5mV ernsthaft unruhig…


    Mit den Ultimatrons habe ich, unter Beachtung des zuvor beschriebenen, beim Zellenausgleich eigentlich keine Schwierigkeiten. Allerdings gibt es Betriebsbedingungen, unter denen auch die Zellenspannungen von allen LiFePO4-Batterien verstärkt auseinanderdriften. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn die Batterien lange im mittleren Ladungsbereich verbleiben und praktisch nie randvoll aufgeladen werden. Der Hersteller selbst empfiehlt, die Batterien vor der erstmaligen Verwendung randvoll zu laden, u.a. auch deswegen, damit der Balancer die Zellen ausgleichen kann. Das tut er nämlich nur im oberen Ladungsbereich und nur während der Ladung.


    Um sich nicht unnötig über auseinanderdriftende Zellen zu ängstigen empfehle ich stets, einen so genannten Equalizer zu verwenden. Das ist ein aktiver Balancer, der permanent arbeitet und die Zellen 24h am Tag ausgleicht. Entsprechend sauber liegen dort die Zellenspannungen beieinander. Der müsste jedoch bei den Batterien nachgerüstet werden. Bei Liontron-Batterien könnte man das machen, da sich diese öffnen lassen, ebenso bei meinen eigenen MicroCharge-Batterien. Bei Ultimatron-Batterien klappt das bei der aktuellen Serie jedoch noch nicht, da diese mit verschweißten Gehäuse geliefert werden. Wer diese nicht aufsägen will, kommt dort leider nicht in den Genuss „equalisierter“ Zellen. Die zukünftige Serie von Ultimatron-Batterien soll aber auch mit abschraubbaren Deckeln geliefert werden, da ginge das dann.


    Einen Preisnachlass gebe ich ab dem Kauf von fünf Batterien. Bei zwei ist da noch nichts drin. Allerdings kann ich Ihnen momentan auch nur eine einzige Ultimatron 150Ah-Batterie liefern, da ich mangels Nachfrage diese Größe nicht mehr nachbestellt habe. Alles andere ist in größeren Stückzahlen direkt ab Lager lieferbar.


    Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage sinngemäß zufriedenstellend beantworten.


    Grüße, Tom

  • Hallo Herr Rücker,

    erst einmal wow - Kompliment! Das ging ja richtig schnell mit der Antwort und dann noch so detailliert und kompetent!!! Vielen Dank dafür. Bei Liontron dauern die Antworten teilweise drei Wochen, wenn überhaupt etwas dazu kommt...

    Ich bin jetzt nicht (mehr) ganz unerfahren bei dem Thema LiFePO4-Batterien - zwangsläufig, sonst wäre ich mit Liontron verrückt geworden. :)

    Also bei 5mV wäre ich auch noch ganz entspannt. Aber bei bis zu 350mV Unterschied zwischen den Zellen hört sich der Spaß auf! Ich habe Ihnen mal einen Screenshot angehängt...



    angeblich war die Batterie dann trotzdem voll geladen auf dem Bild. Noch zwei Sekunden vorher hatte die Batterie allerdings nur 139 Ah geladen und switchte dann einfach um. Komisch oder? Das riecht ganz stark nach physisch beschädigten Zellen. Und das von Anfang an, weil die Batterie bei der ersten Vollladung bereits in Disbalance kam und das BMS abgeschaltet hatte. Bei einer anständigen Qualitätskontrolle hätte das schon vor Auslieferung auffallen müssen. Habe mir dann den Spaß gemacht, die Batterie vollständig zu entladen und wie vollständig zu laden... Ergebnis: Lt. Victronic Ladegerät mit LiFePO4 Ladekennung konnten nur 140Ah geladen werden... das BMS zeigt aber trotzdem 161,97 Ah an... ;) noch fragen? Gut, aber ich möchte Sie damit nicht länger langweilen...

    Ich habe gerade in meinem Wohnmobil gemessen und festgestellt, dass ich die 150Ah Batterie leider nicht unter meinen Vordersitz bekomme. Daher würde ich eh nur eine Batterie mit 150Ah für andere Zwecke benötigen.

    Jetzt suche ich noch eine Batterie, die unter meinen Vordersitz passt. Da bin ich auf die 180Ah Untersitzbatterie gestoßen. Allerdings gibt es widersprüchliche Angaben in den Datenblättern, Fotos und auf der Internetseite:

    Wie sind denn die Maße der 180Ah genau. Auf dem einen Foto ist die Rede von 357x304x152. In der Beschreibung und dem technischen Arbeitsblatt ist die Rede von 357x338x152. Ersteres wäre mir ehrlich gesagt lieber... ;)

    Des weiteren sind im technischen Arbeitsblatt ein empfohlender Ladestrom von 50A angegeben und in der Beschreibung von 20A und maximal zulässig 50A. Ich habe einen Votronic Ladebooster mit 45A Ladestrom. Könnte es aber bei Bedarf natürlich reduzieren. Aber bei einer 180Ah Stunden Batterie würde das ja dann ewig dauern.

    Gibt es bei Ihnen ansonsten noch eine adäquate Alternative für mein Wohnmobil? 150Ah würden mir eigentlich reichen.

    Besten Dank und viele Grüße

    Werner B.

  • Hallo,


    sie haben genau das rausgefischt, was ich schon erklärt hatte: Im oberen Spannungsbereich ist es bei einer Reihenschaltung unterschiedlich großer Akkuzellen völlig normal, dass die Spannungen dann stark auseinanderdriften. Dagegen kann man nichts machen, das passiert immer und überall! Natürlich besonders dann, wenn auch noch mit hohem Strom geladen wird. Dafür haben wir das BMS, welches die Ladung dann beendet, wenn eine einzelne Zelle den Bereich der zulässigen Spannung zu verlassen droht. Aber das ist in der Hauptsache ein psychologisches Problem, kein technisches.


    Seit jeher haben Autos mit Verbrennungsmotoren Kühlwasserthermometer. Machen ja auch Sinn, man kann sehen ob der Motor schon Betriebstemperatur hat, oder ob Kühlwasser fehlt und dergleichen. Aber auch hier gibt es dieses psychologische Moment, dass erstaunlich viele Leute die Werkstätten ansteuern, wenn der Zeiger bei Betriebstemperatur nicht exakt in der Mitte steht´, sondern vielleicht eine Zeigerbreite links oder rechts davon. Sowas nagt an manchen Charakteren und die sinnen dann auf Abhilfe. Die Automobilindustrie hat sich hier geholfen, indem die Kühlwasserthermometer im mittleren Bereich „verschlechtert“ wurden. Man hat eine kleine Elektronik zwischengeschaltet, die bei 70°C stur mittige 80°C anzeigt und bei 90°C ebenso. Problem gelöst! 😝


    Das geht bei numerischen Spannungsanzeigen natürlich nicht, weil es sich dann ja unzweifelhaft um Falschanzeigen handeln würde. Also muss ich das mit der normalen Spannungsdrift jedem zweiten Käufer haarklein erklären, wie das alles zusammenhängt und dass er sich keine Sorgen machen soll. Macht er natürlich trotzdem, weil ich kann denen ja viel erzählen… Aber was soll ich sonst machen?


    Zu den Abmessungen der Ultimatron-Untersitzbatterien: Das Foto zeigt die Gehäuse-Tiefe ohne Anschlüsse (304mm), die Angabe im Text die Tiefe über alles, also mit Anschlüssen (338mm).


    Was der Quatsch mit dem empfohlenen Ladestrom von nur 20A soll, hab ich auch nicht begriffen. Meiner Erfahrung nach sind 0,5C Ladestrom (bei 180Ah also 90A) bei allen Ultimatron-Batterien absolut kein Problem. Sie brauchen den Strom also nicht auf lächerlich geringe Werte zu begrenzen. Was Sie allerdings unbedingt beachten sollten, ist der Verlauf des maximal empfohlenen Ladestroms abhängig von der Batterie-Temperatur. Ich habe Ihnen die entsprechende Grafik (ladung.jpg) mal beigelegt. Die ist zwar von CATL, nicht von Ultimatron, aber da Lithium-Eisen-Phosphat-Batterien letztlich alles denselben physikalischen Gesetzen gehorchen, kann man die CATL-Grafik ohne weiteres als Referenz verwenden.



    Auch eine Grafik über das Auseinanderlaufen der Zellenspannungen in einer Reihenschaltungs-Batterie habe ich Ihnen beigelegt. Sie erkennen daran, dass die Drift an den Bereichsenden nur dann vermeidbar wäre, wenn man die Zellen einzeln messtechnisch auf gleiche Kapazitätswerte selektieren würde. Da das aber unbezahlbar wäre, tut das keiner.



    Grüße, Tom

  • Hallo Herr Rücker,

    danke für die Infos!

    Jetzt muss ich doch nochmals nachfragen. Sie finden der Unterschied von 300mV in den Zellen meiner Liontron ist noch in normalen Toleranzen? Auch wenn die Gesamtkapazität insgesamt von ehemals echten 162 Ah auf 142 Ah gefallen ist? Bei einer nominal mit 150Ah angegebenen Kapazität finde ich das enorm. Und wie sie eben sehen können, wirft sogar das BMS immer nur den Fehler der Disbalance. Nie ist der Akku fertig geladen. Diese Info kennt mein BMS nicht. Ich habe sogar die Batterie mit nur 4 A mehrmals langsam und lange geladen und trotzdem ging die Disbalance immer weiter auseinander und die Gesamtkapa wurde immer niedriger.

    Ich warte jetzt noch auf finale Rückmeldung von Liontron. Aber von deren Seite wurde die Disbalance schon als Mangel anerkannt. Sobald ich vom Kaufvertrag zurückgetreten bin, würde ich den Kauf bei Ihnen starten. Die Frage nach einem "Rabatt" war auch eher auf die doppelten Versandkosten bezogen, falls ich zwei Batterien auf einmal bestelle.

    Viele Grüße

    Werner B.

  • Hallo,


    wenn eine Batterie im mittleren Ladungsbereich, also zwischen 3 und 3,4V Spannungsabweichungen von mehr als 10mV aufweist, dann würde ich das auch als möglicherweise problematisch ansehen, weil dann offensichtlich erhebliche Ladungsunterschiede zwischen den Zellen vorhanden sind. Im Bereich von mehr als 3,4V bewegen sich die Zellen aber immer im Bereich der Vollladung. Wenn man eine voll aufgeladene Zelle weiter mit Ladestrom versorgt, dann steigt ihr Zellenspannung zwangsläufig stark an. Wenn dann in einer Reihenschaltung noch andere Zellen vorhanden sind, werden die meistens geringfügig kleinere Ladungszustände aufweisen und deshalb noch nicht so stark in der Spannung ansteigen. Dasselbe passiert im Bereich des Entladeschlusses: Eine Zelle ist zuerst leer und fällt dann spannungsmäßig ins bodenlose, wenn die Entladung nicht irgendwann beendet wird. Also muss die Ladung beendet werden, wenn die erste Zelle an das zulässige Spannungsmaximum kommt und die Entladung muss beendet werden, wenn die erste Zelle an das zulässige Spannungsminimum stößt. Dabei treten fast immer beachtlich große Spannungsunterschiede zwischen den Zellen auf, die aber normal sind und nicht weiter beunruhigen müssen.


    Im mittleren Bereich sind die Spannungsunterschiede erheblich kleiner, meist im Bereich weniger Millivolt. Wenn dort Spannungsunterschiede von mehr als 50mV auftreten, würde ich auch hellhörig werden. Aber wie gesagt, das ist bei Ihnen ja vermutlich nicht der Fall.


    Etwas anderes ist es, wenn hohe Ströme im Bereich von 50A und mehr fließen. Dann hängen die Spannungsunterschiede der Zellen nicht nur vom Ladezustand ab, sondern vermehrt vom Innenwiderstand der Zellen, an dem dann verschieden große Spannungen abfallen. Aber auch hier gilt, dass die Zellen alle etwas verschieden sind! Es ist deshalb für den Laien nicht einfach, zu erkennen, ob ein bestimmter Spannungsunterschied zwischen belasteten Zellen auf einen zu hohen Innenwiderstand hindeutet, denn dazu wäre ja wenigstens die Kenntnis des maximal zulässigen Innenwiderstands erforderlich. Der steht aber üblicherweise nicht mal in den Datenblättern der Batterien drin.


    Abschließend kann ich folgendes sagen:


    1. Ich handle seit gut zwei Jahren mit LiFePO4-Batterien und habe noch nicht eine einzige in Kundenhand defekt gewordene Zelle erlebt. Die Dinger sind einfach sehr robust und dauerhaft.

    2. Mit den BMS, der Ladezustandskontrolle, den angezeigten Einzelspannungen der Zellen und den diversen Inkompatibilitäten der Smartfons und Smartfon-Apps habe ich dagegen von morgens bis Nachts Probleme, weil der Informationsbedarf der Kunden hier gewaltig ist und ich jedem Kunden dazu seitenweise individuelle eMails schreiben muss.


    Ich glaube daher zumindest nach dem, was ich bisher weiß, nicht, dass mit Ihrer Liontron-Batterie wirklich Probleme vorliegen, außer die Zellenspannungen unterscheiden sich im mittleren Ladungszustand stark voneinander. Weshalb Liontron das anders sieht, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Zum Thema Kapazität: Soweit ich Sie verstanden habe, liegen Ihnen gar keine echten Kapazitätsmessungen vor, sondern nur die Aussagen der Ladezustandsanzeigen der Liontron-Batterie und des Victron-Batteriecomputers. Diese sind aber nicht wirklich aussagekräftig im Sinne einer qualitativen Vergleichbarkeit. Eine Kapazitätsmessung ist etwas anderes, denn dabei wird eine Batterie zuerst randvoll aufgeladen und dann über einer Zähleinrichtung sehr gleichmäßig mit einem bestimmten Strom entladen. Die hierbei registrierte Menge an Amperestunden entspricht der genauen IST-Kapazität der Batterie. Nach der Entladung muss die komplett entleerte Batterie natürlich wieder aufgeladen werden. Schon aufgrund der zeitlichen Dauer der erforderlichen Lade-, Entlade und Wiederauflade-Zyklen und der damit verbundenen Kosten, sind solche Messungen relativ unüblich, aber anders bekommt man keine belastbaren Daten zur Kapazität einer Batterie. Insofern kann ich auch Ihre Kritik an dem angeblichen Kapazitätsverlust der Liontron-Batterie nicht teilen, weil eben nicht gesichert ist, dass dieser tatsächlich vorliegt. Zumal es mich wundern würde, dass eine 150Ah-Batterie eine Kapazität von 162Ah hätte. Das dürfte schlechterdings unmöglich sein, woran man schon erkennt, dass die „Messung“ von Batteriecomputern eben keine Messung ist, sondern bestenfalls eine Schätzung.


    Versandkosten fallen bei Ultimatron-Batterien stets i.H.v. EUR 15,- pro Batterie an, da kann ich Ihnen leider auch nicht entgegenkommen, denn die müssen natürlich an den Logistiker bezahlt werden. Sie können die Batterien aber auch direkt aus meinem Lager in 31707 Heeßen abholen, das kostet natürlich nichts.


    Grüße, Tom

  • Hallo zusammen,

    Ich heiße Ulrich, kurz Uli. Ich bin seit 1998 Reisemobilist und habe seit 2014 einen Challenger Vany 06 Kastenwagen.

    Seit 2019 habe ich eine Liontron 150Ah in meinem Wagen. Ich habe einen Victron MPPT- 75/15 Solarregler mit 100 Wp Panel auf dem Dach, zusätzlich kann ich noch eien120Wp Solartasche parallel anschließen. An Landstrom arbeitet ein Victron IP-22 LG mit 20A und LFP-Kennlinie. Während der Fahrt kann ich einen Votronic B2B-Lader 1225 zuschalten, der ca. 25A Ladestrrom beisteuert.

    Trotzdem tritt bei mir auch das o. a. Phänomen auf.

    Zelle1: 3,52V, Zelle2 . 3,29V, Zelle3: 3,34V, Zelle4: 3,34V bei Volladung, also 0,23V Differenz.

    Die Zelle 2 hinkt immer hinterher, Die Zelle m1 ist immer höher, die Zellen 3 und 4 sind immer ausglichen.

    Ich habe dies bei Liontron reklamiert und habe nächste Woche dort einen Termin. Ich halte euch auf dem laufenden.

  • Vermutlich hat Zelle Nr. 1 eine etwas geringere Kapazität als die Zellen 3 und 4 und Zelle Nr. 2 scheint mir die mit der größten Kapazität in der Batterie zu sein. Dann ist es klar, dass im Bereich der Vollladung, ebenso wie im Bereich des Entladeschlusses, die Zellenspannung stark auseinanderlaufen. Das ist in einer Reihenschaltung unvermeidlich, wenn die verwendeten Zellen etwas unterschiedlich sind.


    Allerdings halte ich dieses Problem für das am meisten überbewertete aller Probleme mit Lithium-Batterien, was vermutlich schlicht daran liegt, dass die Apps die Zelleneinzelspannungen anzeigen und sich dann schnell bei dem einen oder anderen Anwender die "Disharmonie-Alarmglocke" meldet. Genauso wie viele Leute sich einen Wolf putzen, wollen sie eben auch, dass die Zellenspannungen immer schön "ordentlich" parallel verlaufen. Man möchte halt alles im Griff haben.


    Aber: Bei Bleibatterien tritt obiges Problem oft noch in weit stärkerem Maße auf, nur gestört hat das erstaunlicherweise nie jemanden. Was wohl einfach daran liegt, dass man es nicht bemerkt hat, weil keine Smartfon-App darüber berichtete. Und wer misst schon manuell die Zellenspannungen nach?


    Ich bin der Meinung, dass es erst dann problematisch wird, wenn eine Zelle übermäßig stark an Kapazität verliert, was dazu führt, dass die Gesamtbatterie dann ebenso an Kapazität verliert, weil das BMS wegen der dabei auftretenden Disbalance Ladung und Entladung früher beendet. Erst das könnte dann aber als tatsächlicher Produktmangel angesehen werden, soweit die Ursache nicht durch normalen Verschleiß bedingt ist.


    Normalerweise stört dieses Auseinanderlaufen der Zellenspannungen beim Ladeschluss ja auch nicht, weil das BMS die Ladung beendet, sobald die erste Zelle die maximal zulässige Spannung erreicht. Dann ist die Batterie voll.


    Viel wichtiger wäre zu klären, wie sich die Zellenspannungen im mittleren Ladungsbereich verhalten! Denn wenn bei mittelerer Ladung und durchschnittlich 3,2V schon Zellenspannungsunterschiede im Bereich von mehr 50mV zeigen (ohne Last), dann ist wirklich etwas faul! In diesem Fall sollte eine Kapazitätsmessung durchgeführt werden. Wenn deren Ergebnis dann einen deutlich zu hohen Kapazitätsabfall ergibt, handelt es sich um einen Garantiefall.


    Grüße, Tom

  • Hallo Tom,

    danke für die prompte Antwort, das beruhigt mich schon. Im mittleren Bereich betragen die Spannungen 1:-3,35V, 2:-3,31V, 3:-3,32V, $:-3,35V, Spannungsdifferenz 0,04V.

    Das ist wohl nicht so sehr beunruhigend.

    Gruß

    Uli

  • Hallo Tom,

    am 03.08. hatte ich meinen Termin bei Liontron in Kaldenkirchen. Was soll ich sagen? Der Mitarbeiter hat mir eine neue Batterie auf Garantie gegeben, mit den Worten "Zellendrift, das geht gar nicht."

    Ich habe jetzt eine nagelneue 150Ah Liontron mit 2 Zyklen. Die Zellen balancieren einwandfrei.

    Das Ganze ging völig unbürokratisch vonstatten.

    Bis bald

    Gruß

    Uli

  • Super! Endlich mal eine gute Nachricht von der Liontron-Front.


    Hat der Mitarbeiter denn auch etwas über die eigentliche Ursache des Fehlers gesagt? Das hätte mich nun doch interessiert. Weil "Zellendrift geht gar nicht" ist ja nun irgendwie nix. -|-


    Grüße, Tom

  • Beitrag von Uli Ka. ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().

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