Update: Um 19:50 ist die Spannung der Gruppe trotz andauernder Ladung auf 13,26 V gefallen.
Update 20:30 - 12,51 V - der CTEK-Ladeprozessor gibt sein Bestes, allerdings meint er, statt der 220 Ah eine Motoradbatterie vor sich zu haben und die soll er auf 15,6 V bringen.... 
Update 04:30 Die Ladespannung schwankt momentan bei 800 mA zwischen 13,81 und 13,65 V, die Leerlaufspannung taktete (je nach zufälliger Übereinstimmung mit der Abtastung durch das Messgerät) bei kurzzeitiger Spannungsabschaltung zwischen 12,84 ... 12,91 V.
Bin laden...
Update 06:00 Uhr: Ladespannung 12,55 V und vollführt die wildesten Sprünge im 100 mV-Bereich. Mir ist unklar, wieso. Die Akkus müssen sich doch gegenseitig puffern? (Allerdings messe ich den Spannungsabfall mit - das Ladegerät hängt vorn, der Vielfachmesser hinten an der Gruppe.)
Update 06:45 Uhr: Ich bin wieder auf die Ladung mit pulsierenden 100 Hz umgeschwenkt bei derzeit 12,73 V Klemmenspannung.
Update 19:00 Uhr: Heute abend trudeln sie bei 13,32 ..14,03 V, nachdem ich den Tag über mit 2 parallellen Ladegeräten oberhalb 14 V geladen habe. Ob das aber mehr als nur Knallgas gebracht hat? Mehr Geduld ist angesagt.
Update 6.2.14 05:30 Die Klemmenspannung hat stabile 14,43 V erreicht. Bei einer meiner beiden "kritischen" Zellen hat sich die Säuredichte sichtbar verbessert. Kurz, nachdem ich das geschrieben hatte, sprang die Spannung auf 13,85 V, um dort zu verharren.
Ich bleibe bei dieser Kombination (CTEK 0,8 A Grundladestrom sowie das mit 100 Hz pulsierende konventionelle Gerät für die Spannungsspitzen), bis sich an der Spannung nichts mehr bewegt.
Update 17:00 Uhr Klemmenspannung 14,53 ... 14,56 V Auch meine zweite "kritische" Zelle (diesmal Zelle 4 an Akku #3) fängt an, sich jetzt langsam zu bewegen. Das hatte ich vor dem Winter einfach nicht geschafft und daher dann mit etwas 50%iger Schwefelsäure "nachgeholfen", deren Wirkung jedoch inzwischen einfach verpufft ist. Erkenntnis daraus: Im Inneren des Gitters müssen sich Unmengen dünne Säure befinden, deren Konzentration sich durch Diffusion erst nach und nach angleicht.
Update 21:00 Uhr 14,46 V Es geht nun abwärts mit uns?
Update 7.2.13 05:30 Uhr: Es ging wohl nachts doch weiter aufwärts und das CTEK meldet heute früh "habe fertig" (Denkste! - pustekuchen, Neustart...) Die Ladespannung liegt jetzt bei ca. 13,70 V und hüpft fröhlich hoch und runter.
8.2.13 22:10 Uhr: Es tut sich was in der guten Stube: Die minimalste Klemmenspannung unter gleichbleibenden Bedingungen (Das CTEK inzwischen mehrmals neu gestartet) liegt bei 12,69 V
Versuchsaufbau und Hypothese
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Hallo,
bei Deiner Akribie hielte ich es für eine gute Idee, statt des simplen Laders mal einen richtigen Computerlader zu verwenden, der es vermag, in Kontakt mit der heimischen all-purpose-machine PC zu treten. Dann könnte man nämlich wunderbare Diagramme auf Verläufe und Zusammenhänge untersuchen und müsste nicht dauernd in der Küche auf den Knien herumrutschend das Multimeter ablesen und die Messwerte dann mit einem Bleistift zu Papier bringen. Sowas muss auch gar nicht mal teuer sein, erweitert aber die analytischen Möglichkeiten des Verwenders nahezu bis ins Kolossale. Auch ist die Verwendung solcher PC-Anbindungen keineswegs auf die reine Abbildung von Akku-Lade- und -Entladedaten beschränkt, sondern mit etwas veränderter Messwertaufnahmehardware kommen noch ganz andere Möglichkeiten hinzu.
So ist mir neulich z.B. mein Quadrocopter wegen Empfängerausfalls "entflogen". Wie es Vorschrift ist, befand sich meine Adresse an dem Teil, so dass ich ihn mir (nach ungezieltem Crash in einer 5km entfernten Hausfassade) bei der Polizei wieder abholen konnte. Da ein "Unilog" mit ihm unterwegs war, konnte ich mir hinterher wenigstens die Telemetrie des Fluges genauer anschauen (siehe Bild).
Ähnliche Möglichkeiten gibt es bei einer Vielzahl von Akku-Ladegeräten, die entweder direkt an den PC angeschlossen werden können, oder über den Umweg einer Speicherkarte ihre Daten einer späteren Auswertung zugänglich machen.
Man kann dadurch z.B. auch detailliert untersuchen, in wie weit sich das Verhalten des Ladegerätes auf den Akku auswirkt, wo man bisher immer nur schauen konnte, wie sich die Klemmenspannung entwickelt, ohne aber genau zu wissen, wie viel Ladestrom in diesem Moment, oder auch vorher, eigentlich geflossen ist. Ohne dieses Wissen kann man im Grunde nicht viel über den Akku selbst sagen.
Grüße, Tom
Datenloger: Unilog 2 mit 80A-Shunt
PC-Software: Log-View 2.7.5 -
"Auch ist die Verwendung solcher PC-Anbindungen keineswegs auf die reine Abbildung von Akku-Lade- und -Entladedaten beschränkt, sondern mit etwas veränderter Messwertaufnahmehardware kommen noch ganz andere Möglichkeiten hinzu."
Hallo Tom,
danke für den Tipp - auch zu den Geräten!
Den Unilog kenne ich - es ist ein feines, über USB programmierbares Gerät. Wir hatten damit Lufttemperaturen in Langzeitmessung aufgezeichnet.
Ich wusste nur nicht, dass es ihn auch ohne Fühler, also direkt für elektrische Werte gibt. Werde dem mal sehr interssiert nachgehen.
Ich möchte aber hier nochmal auf die Sache mit den "zwei Zellspannungen" zurückkommen, da sich da bei mir gedanklich etwas verändert hat.
Ich hatte weiter vorn (Seite 1) geschrieben:
"Im vorigen Beitrag hatte ich aufgezeigt, dass ein teilsulfatierter Akku tatsächlich 2 Zellenspannungen besitzt - die momentane elektrische Zellenspannung, die wir recht einfach messen können - sowie die aus dem chemischen Ladezustand resultierende tatsächliche Zellen-Spannung. Letzere kann eben nur auf dem Umweg über die Säuredichte bestimmt werden und bleibt sonst für uns unsichtbar."
Hierzu wäre zu ergänzen - dass eine (teil)sulfatierte Akkuzelle ja eigentlich zwei gedachte (Teil)Zellen in sich beherbergt:
eine aktive Zelle mit einer entsprechend dem Sulfatierungsgrad verminderten Kapazität und einem definierten Ladezustand, einer definierten Zellenspannung, die aktiv am Energieaustausch mit dem Verbraucher oder Ladegerät teilnimmt
und eine sulfatierte (Teil)Zelle, die nicht aktiv am Energieaustausch teilnimmt, aber auch eine Zellenspannung entsprechend ihrem Ladezustand hat - beide schwimmen in dem gleichen Elektrolyten.
In der Strömungslehre würde ich von kommunizierenden Gefäßen sprechen - mit Korken.
(Beispiel aus der Praxis: ein Junkers-Speicher, der nicht richtig "mitlief". Das Öffnen der Heizungsanschlüsse förderte noch den werksseitigen Verschlusstopfen im Anschlussrohr zu Tage, den die Pumpe nur ein wenig eingedrückt hatte.)
Nun ist die sulfatierte Teilzelle - wie auch damals der Speicher - nicht völlig inaktiv - je nach Ladezustand (-spannung) und Temperatur der Akkuzelle finden hier durchaus elektrochemische Prozesse im Selbstlauf statt. (Man bedenke den erheblichen Potentialunterschied innerhalb ein und desselben Elektrolyten!) Alles in der Natur trachtet nach Ausgleich.
Diesen Prozess beobachten und definieren wir kritiklos als Teil der Selbstentladung - obwohl er ja eigentlich nützlich ist. Das erkennen wir aber nicht und werfen weg.
Markant wird dieser Teil der Selbstentladung erst, wenn er durch eine von Hand in Gang gesetzte, vorzeitig abgebrochene Desulfatierung zu einem sehr schnellen Zusammenbruch der Klemmenspannung führt. Ich habe ja gerade erst wieder beim Pulsen! , also unter externer Energiezufuhr, beobachtet, dass sich Desulfatierung durchaus schon bei Klemmenspannungen um 13,36 V vollziehen kann.
Man muss sie nur zuvor einmal durch höhere Spannungsimpulse gestartet haben, dann verläuft sie fast wie eine abklingende Kettenreaktion, solange nur genug Energie dafür zur Verfügung steht.
Durch "nicht willkürlich gestartete Desulfatierung" kommen wir zu Leerlaufspannungen von 12,7-12,8 V beim frisch aufgeladenen neuen Akku, aber 12,2 - 12,4 V beim Älteren.
Grüße, Martin -
An dieser Stelle fehlen mir schlicht Kenntnisse und Möglichkeiten, um Deine Forschungen nachzuvollziehen. Es liest sich aber sehr interessant. Die Welt bewegt sich nur dann fort, wenn völlig Unverdrossene lustig ihren Theorien nachkriechen. Und am Ende steht dann immer ein Erkenntnisgewinn für alle, weshalb ich das auch so liebe.
Nur am Rande: Du schriebst weiter vorn, das ja nur die negative Elektrode sulfatiert. Bleisulfat bildet sich natürlich an beiden Elektroden als Entladeprodukt, bis sich nach der totalen Entladung aus einer positiven Bleidioxid- und einer negativen Bleielektrode schließlich zwei Bleisulfat-Elektroden gebildet haben. Oder meintest Du, dass sich nur an der negativen Elektrode nach längerer Standzeit die gefürchteten, übergroßen Bleisulfatkristalle bilden, an der positiven das Bleisulfat dagegen nicht verklumpt?
Grüße, Tom
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Entschuldige, aber das war eine entweder/oder-Frage. Das "Ja" hilft mir nicht.
Falls sich das Ja auf die zweite von mir genannte Möglichkeit bezieht: Weshalb sulfatiert Deiner Ansicht nach nur die negative Elektrode? Mir fällt dazu bisher kein hinreichender Grund ein.
Grüße, Tom
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bei Deiner Akribie hielte ich es für eine gute Idee, statt des simplen Laders mal einen richtigen Computerlader zu verwenden
keine gute Idee.
Ich hatte mich lange gefragt, ob CTEK hinter dem "Recond"-Modus bei 15,6 V heimlich ein Desulfatierungsprogramm versteckt.
Ernüchterung: Das Gerät kann es nicht.
(siehe vorn) Der billige alte 80-er Jahre-Lader produziert heimlich 100-Hz Impulse mit der Sinus-Scheitel-Spannung. Das kann leider kein Computer-Lader, da er auf eine gesiebte Gleichspannung angewiesen ist.
Schade auch.Grüße - Martin
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Mir fällt dazu bisher kein hinreichender Grund ein.
Gib mir ein paar Wochen. Dann weiß ich, ob mir auch keiner einfällt.
Grüße, Martin
P.S: Was ist mit dem halbleitenden CaO? Ich denke, hier muß man suchen. Die Positive ist eine Oxid-Anode. -
Ich glaube das es derweil an der Zeit ist, die guten, alten Novitec-Werbeblildchen mit grobem und feinem Bleisulfat (wenn die überhaupt wirklich Bleisulfat zeigen und nicht vielleicht eher Graphitabrieb von einem Bleistift oder sogar ein und dasselbe in verschiedenen Vergrößerungsstufen...) durch neue REM-Aufnahmen zu ersetzen. Dann sollte man zumindest reproduzierbare Strukturen erkennen. Kann man vielleicht aus einem luftleer gepumpten Zimmer, einem alten Röhrenfernseher und einer überzähligen GoPro-Hero-2 ein Behelfs-REM basteln?
Da gibt es nun seit über 100 Jahren Heerscharen von Bleiakkuherstellern - aber keine zugehörigen Labormitarbeiter, die zu solchen Fragen belastbar Auskunft geben könnten.
Grüße, Tom
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Der Novitec-Gründer ist ja wohl ein Insider?
Frag ihn doch mal.
Im Übrigen glaube ich nicht, das die Kunden nur nach Preis kaufen. Viele tun das sicherlich. Worauf sollten sie auch sonst schauen?
Viele aber auch nicht! Ich bekomme z.B. immer wieder Anfragen nach meinen persönlichen Akku-Empfehlungen. Wenn die Dinger nicht so schwer wären, würde ich damit handeln.
Ich selber kaufe auch nur selten die billigsten Akkus. Manchmal schon, aber meistens ist mir der Preis egal. Ich schaue lieber nach Spezialisten: Optima, Moll und Gel-Akkus wie Sonnenschein.
Grüße, Tom
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Der billige alte 80-er Jahre-Lader produziert heimlich 100-Hz Impulse mit der Sinus-Scheitel-Spannung. Das kann leider kein Computer-Lader
Guten Morgen,
ich bin am überlegen, ob ich nicht meinem guten, alten Eigenbau-Thyristorlader (die ganz vorn erwähnte "Kampfmaschine" mit den dicken Wicklungen) - und damit der asymmetrischen Wechselstromladung eine zweite Chance geben sollte. Aber dafür bräuchte ich neue Akkus und die Mercedes-Werkstatt hat mich damit bisher immer in Stich gelassen.
Mein damaliger Fehler bestand ja in der Ansicht "viel hilft viel". Ich mag garnicht darüber nachdenken, was für Impulsströme ich mit dem asymmetrischen Wechselstromlader in Akkus hineingeblasen habe, um mit nur einer Halbwelle auf 4 bzw. 6A effektiv zu kommen. Das müssen in der positiven Halbwelle wahnsinnige Spannungsspitzen gewesen sein! Damit hatte ich durchaus Erfolge bei der Wiederbelebung absolut toter Akkus, bis ich sie dann aus Ungeduld gnadenlos gekocht habe...
Es steht noch irgendwo im WE-Haus - leider aber irgendwo... Etwas mehr Ordnung wäre wirklich fein.
Mit einer feiner gespreizten Poti-Steuerung, separater Meßleitung für die Spannung, Voltmeter und einem Elko vor dem Poti (der Thyristor wird über über die Klemmenspannung angesteuert) sollte man auch in den Milliamperebereich vordringen können.Grüße, Martin
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Gel-Akkus wie Sonnenschein
Alle drei Marken haben einen sehr guten Ruf. Ich möchte hier aber auf´s Gel zurückkommen: Ist nicht AGM gerade dabei, Gel langsam, aber sicher den Rang abzulaufen, auch bei stationären Anwendungen? (Insbesondere die "gewickelten") Nach meiner Recherche soll AGM nahezu alle Vorteile von Gel mit hoher Stromlieferfähigkeit kombinieren. Nachteile hab ich bisher keine gefunden.
Grüße, Martin
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Du schriebst weiter vorn, das ja nur die negative Elektrode sulfatiert. Bleisulfat bildet sich natürlich an beiden Elektroden als Entladeprodukt, bis sich nach der totalen Entladung aus einer positiven Bleidioxid- und einer negativen Bleielektrode schließlich zwei Bleisulfat-Elektroden gebildet haben. Oder meintest Du, dass sich nur an der negativen Elektrode nach längerer Standzeit die gefürchteten, übergroßen Bleisulfatkristalle bilden, an der positiven das Bleisulfat dagegen nicht verklumpt?
Das hab ich von hier: Lead-based Batteries Information – Battery University
"Charging a lead acid battery is simple but the correct voltage limits must be observed, and here there are compromises. Choosing alow voltage limit shelters the battery but this produces poor performance and causes a buildup of sulfation on the negative plate. A high voltage limit improves performance but formgrid corrosion on the positive plate. While sulfation can be reversed if serviced in time, corrosion is permanent. See Charging Lead Acid."
Lead-based Batteries Information – Battery University
Auch die Diskussion unter Sulfatierung liest sich spannend.
Grüße, Martin -
OK, liest sich, als würde Sulfatierung nur an der negativen Platte stattfinden. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass das typische weiße Pulver sich an sämtlichen Platten einer total sulfatierten Batterie befand. Natürlich weiß ich nicht ob das weiße Pulver tatsächlich Bleisulfat war (es könnte sich auch um Spuren vom letzten Columbienurlaub handeln).
Zum Thyristorlader: Ich krieg die Geschichte von weiter vorne jetzt nicht mehr aus dem Gedächtnis zusammen, aber was soll an einer Halbwellenladung schlecht sein?
Grüße, Tom
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Zum Thyristorlader: Ich krieg die Geschichte von weiter vorne jetzt nicht mehr aus dem Gedächtnis zusammen, aber was soll an einer Halbwellenladung schlecht sein?
Ich halte sie für eine (sehr) gute Sache. Ein hier vorhandenes, nicht mehr produziertes Erhaltungsladegerät, das Mobitronic MBCC-100 bedient sich des gleichen Prinzips: Das hier vorliegende Exemplar lädt einen Akku bis zum Erreichen einer Klemmenspannung von 14,23 V, entlädt danach mit 50 mA bis auf 13,8 V und fängt wieder von vorne an.
Meine Schaltung hatte ich damals nach meiner Erinnerung für einen 40Ah-Akku dimensioniert - also 4 A effektiver Ladestrom in der einen Halbwelle und 400 mA Entladestrom in der anderen über Hochlastwiderstände.
Das Gerät muss vor ca. 40 Jahren, also nach meiner Elektrikerlehre - wohl während des Studiums entstanden sein. Ich habe es heute wiedergefunden und vorher-nachher-Fotos folgen (Zustand nach der Lagerung und nach dem Duschen) Natürlich wird das Duschen die Wiederinbetriebnahme um einige Tage verzögern, ist aber bitter nötig.
Der Trafo wurde damals nach meinen Angaben extra für mich gewickelt.
Heute würde ich zu dem Zweck wohl auf ein Schaltnetzteil aus einem Computer und eine der kleinen, preiswerten PWM Schaltungen setzen - damals gab es noch Triacs nur vom Hörensagen.
Was ich im Versuch für spannend halte - ist die Auswirkung der fast senkrechten, vorderen Impulsflanke auf den Verlauf der Desulfatierung. Bei geeigneter Taktung könnte man ja mit ziemlich hohen Spannungen arbeiten. (Die hat er ganz bestimmt - wir werden sehen...) 
Ich habe ja inzwischen meinen Fehler mit der Gleichspannung eingesehen und bin hundertprozentiger Verfechter des Pulsens geworden.
Auch meine Theorie, dass ein Akku einem Kondensator mit gewaltiger Kapazität ähnelt, habe ich längst über Bord geworfen - während elektrische Systeme ohne Verzögerung reagieren (das Licht ist beim Einschalten sofort da), ist die elektrochemische Reaktion des Akkus leicht zeitverzögert. Es stimmt also nicht, dass Impulse auf einen Akku abzufeuern, dem gleichkommt, als ob man Steine in´s Meer wirft. Jeder Impuls erzeugt eine Elektronenwolke im Elektrolyten, die einen Moment lang besteht, aber die Gasung bleibt trotzdem in weiter Ferne.
Grüße, Martin -
Jedem Ladeimpuls einen Entladeimpuls hinterher zu schicken, mag ja auf den ersten Blick interessant klingen, führt bei Bleiakkus aber letztlich nur zu unnötig hohem Ladungsdurchsatz und damit zwangsläufig auch zu hohem Verschleiß. Eine solche Ladetechnik gab es mal für NiCd-Akkus, dort nannte sie sich "Reflex"-Ladeverfahren und hatte den Hintergrund, die bei der Schnellladung von NiCd-Akkus unvermeidlich auftretenden H- und O-Gasbläschen schnellstens in Wasser zu rekombinieren, damit der Gasdruck innerhalb der Zelle nicht zu hoch ansteigt. Dort funktionierte das sogar (Elektrolyt: Kalilauge). Nachteilig ist dort aber auch der unnötig hohe Ladungsdurchsatz, wenngleich dieser beim NiCd-Akku lange nicht so schädlich auf die Lebensdauer wirkt, wie beim Bleiakku (letzterer hält am längsten, je weniger Ladung umgesetzt wird).
Grüße, Tom
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Eine solche Ladetechnik gab es mal für NiCd-Akkus, dort nannte sie sich "Reflex"-Ladeverfahren
Das Geheimnisvolle daran ist das Geheimnisvolle darin. (nämlich ein billiger Keramikwiderstand und eine Diode.)
Ein Holländer hatte das eben zu dieser Zeit patentieren lassen und es ging die Kunde durch´s Land, dass man mit diesem Ladeverfahren entgegen aller Herstellerbeteuerungen vom "Explodieren bis zum Auslaufen des Eelektrolytes" auch die teuren Primärelemente ganz problemslos bis zu 10 x und mehr regenerieren könne... (Nur die mit der goldenen Kappe, mit denen das Häschen viel länger trommelt, als mit allen Wettbewerbern, haben eine geheimnisvolle Substanz beigemischt, die solches verursacht) NiMH´s als Alternative gabs´noch nicht.
So kam es damals zu dem Eigenbau.
Grüße, Martin -
Die Impulsform macht´s - und wie!
Im Gegensatz zu dem kaputten Ladegerät - ja, richtig gelesen - kaputt!
- schlägt der Thyristorlader voll zu. Ich konnte kaum so schnell nachregeln, wie die Klemmenspannung sank. Dabei sind 0,5 V nur ein Fingertipp - das Gerät war ja als Powerlader gebaut. Bei oberhalb 14 V fangen die Akkus der Gruppe aber deutlich an zu gasen, so dass ich davon ausgehe, dass mein Messgerät mit der Impulsform nicht wirklich etwas anfangen kann. Immerhin misst es den Lade(und Entlade-) strom, der bei 14 V bei 2,7 A lag. Das vorherige Ladegerät war bei 14,28 V und 80 mA in einem Gleichgewichtszustand. Ich lade (desulfatiere) jetzt bei 13,86 V und höre vom Trafo das altbekannte "Bohrhammer"-Geräusch - es fließt also deutlich Strom. Alle weiteren Messversuche spare ich mir - ich achte auf das Nichteinsetzen der Gasung und auf die Klemmenspannung. Ich habe kein Oszilloskop.
Die Impulse des Thyristors sind also absolut effektiv! (Ich habe beinahe die Kristalle vor Schreck bersten gehört)
Gestern hatte ich über einen bekannten Kleinanzeigenmarkt ein weiteres Absaar-Ladegerät gekauft. Das erste hatte ich ja bei der Haus-Auflösung bei meinen Eltern gefunden - und sein Zustand hat diese Versuchsreihe erst ermöglicht. Ich wollte einfach noch ein solch schönes Stahlblechgehäuse für ganz kleines Geld zum Basteln. Bei Conrad legt man deutlich mehr dafür hin.
Das baugleiche Vergleichsgerät entpuppte sich als ausgesprochen leistungsstark. Die "butterweiche" Kennlinie, die meine Versuchreihe erst möglich machte - keine Spur davon. Tatsächlich hatte bei meinem Gerät eine Diode im Graetz-Gleichrichter keinen Durchgang und ich habe doch die ganze Zeit mit einer Einweggleichrichtung gespielt und den Konstrukteur belächelt. (Aber sonst gäbe es diesen Thread nicht. Diese Kennlinie hat das erfolgreiche Desulfatieren ohne Überladen erst ermöglicht).
Den Entladewiderstand im Thyristorlader habe ich jetzt nicht abgeknipst - da die Impulse eine gewaltige Wirkung zu entfalten scheinen, halte ich es für durchaus sinnvoll, die überschüssige Ladung danach gleich wieder zu verbrennen. Es soll ja desulfatieren - nicht laden.
Mehr vielleicht schon morgen. (Auch das Kamerakabel werde ich irgendwann wiederfinden und die versprochenen Fotos noch einstellen.)
Grüße, Martin
P.S. Hat jemand einen Tipp, wie man ein altes Dreheisen-Instrument aus dem Winterschlaf wecken kann? (Vielleicht hat es auch das Duschen nicht gemocht...
) -
Zitat
P.S. Hat jemand einen Tipp, wie man ein altes Dreheisen-Instrument aus dem Winterschlaf wecken kann? (Vielleicht hat es auch das Duschen nicht gemocht...
) Sprühöl, Pressluft und Geduld.
Grüße, Tom
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