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ditschidorsch

Akku-Kennenlerner

  • »ditschidorsch« ist der Autor dieses Themas

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1

24.09.2011, 19:43

12 V Akku laden mit 24 V Lichtmaschine

Hallo,
wie ihr seht bin ich neu im Forum und benötige Hilfe.
Ich komme aus Hamburg und mein ältestes Hobby ist das Wohnmobil fahren. Ich kenne mich in vielen Sachen recht gut aus, aber irgendwann komme ich auch nicht weiter.
Ich habe schon einige Leute gefragt, aber so richtig konnte mir keiner helfen, bzw nicht richtig erklären.
So, jetzt kommt´s: Mein Wohnmobil (Fahrgestell) hat ein 24 Volt Netz und der Aufbau, sprich die Versorgung für den Wohnmobilaufbau hat 12 Volt, bestehend mit insgesamt 5 Akkus mit je 210 AH (20h) Die Versorgungsakkus können nur von außen mit 220V und dem Ladegerät Victron Centaur Batterie Ladegerät 12 V / 100 A oder über 4 Solarplatten a 60 w geladen werden.
Was ich möchte, ist das laden während der Fahrt. Wie kann ich das machen, ohne eine zusätzliche 12 V Lima oder einer 220 V Lima die den Strom für das vorhandene Ladegerät liefert. Wenn die Akkus voll geladen sind, weil das Wohni ständig bei mir am Haus am 220 v Netz hängt und ich los fahre muss es ein Intelligentes laden während der fahrt sein IUoU
(Dreistufen Charakteristik).

Zweites Problem: Wenn ich auf eine Campingplatz stehe und meine 220 V Versorgung einstöpsel, haut meist die Sicherung der Stromversorgung des Platzes durch. Kann ich irgendwie den Einzuspeisenden Strom begrenzen, so auf max 6 A, denn die Platze sind meist nur auf 6 A abgesichert.
Ich hoffe ihr habt mich verstanden. Es kann sein, dass ich es zu kompliziert sehe und es ganz einfach ist, aber wie schon gesagt. Keine Ahnung und davon ganz viel.
Danke für eure Hilfe
Rolf


Tom

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2

24.09.2011, 20:50

Hallo Rolf,

das erste Problem ist wegen der besonders großen Batteriekapazitäten leider nur schwer zu lösen. Natürlich kann man die 12V-Akkus über einen ausreichend starken DC/DC-Wandler mit Ladespannung aus dem 24V-Netz versorgen, aber dabei tritt leider das Problem auf, daß normale 24V/12V-DC/DC-Wandler ihre Leistungsaufnahme stets über die Leistungsabgabe steuern. Soll heißen, dass wenn dem Wandler hinten 500W entnommen werden, er vorn eben just diese 500W (natürlich zzgl. der Verlustleistung) aufnimmt. Aber was ist, wenn die Lichtmaschine die geforderte Leistung aufgrund der momentanen Betriebsbedingungen nun gerade nicht bereitstellen kann? Dann wird das "Stromdefizit" der Starterbatterie entnommen, was aber kaum im Sinne des Erfinders ist. So würde man also einen Wechselrichter benötigen, der seine Ausgangsspannung der Höhe der Eingangsspannung nachführt, um beim Laden von Bleiakkus dann bei fallender Eingangsspannung auch die Ausgangsspannung und damit die Ladeleistung zu reduzieren. Das aber funktioniert nun wieder nicht, wenn zeitgleich leistungsstarke Verbraucher an den Zweitbatterien angeschlossen (und eingeschaltet) sind. Das ist also ein ziemlich kniffliges Teil ("IUoU" und ähnliche Spielchen lasse ich jetzt mal unberücksichtigt, das braucht man bei Bleiakkus im mobilen Betrieb sowieso nicht, holt sich damit aber schnell wieder unerwünschte Dreckeffekte ins Boot) und müsste auch in vielen Einsatzfällen auf die spezifische Höhe der Lichtmaschinenspannung und der angeschlossenen Akkukapazitäten angeglichen werden. Möglich wäre sowas natürlich, aber meines Wissen gibt's das bisher nicht zu kaufen. Eine Nachfrage nach solchen speziellen 24V/12V-Produkten ist zwar konstant vorhanden, aber leider nur sehr gering, so daß sich eine solche Spezialkonstruktion trotz hohen Preises (der viele Interessenten vor dem Kauf zurückschrecken lässt) für den Hersteller wohl nur schwer amortisiert. In Verbindung mit dem nötigen Anpassungsaufwand an eine spezielle Installation wäre das auch eher eine Dienstleistung, als ein technischer Kaufgegenstand. Ich empfehle daher, heterogene Stromversorgungen generell zu meiden, und entweder 12 oder 24V für alles zu verwenden. Alles andere ist sonst über die Maßen teuer und trotzdem relativ schlecht zu handhaben. Eine Notlösung könnte darin bestehen, einen im Verhältnis zur Lichtmaschinenleistung relativ leistungsschwachen DC/DC-Wandler zu verwenden, um auf diese Weise einer Überlastung des primären Netzes vorzubeugen. Leider verliert man dabei einiges an Ladeleistung, was bei großen Zweitakkukapazitäten nun auch wieder irgendwie unerwünscht ist. Also der Teufel steckt hier wirklich im Detail.

Vielleicht ist nach diesem Vortrag eine zweite 12V-Lichtmaschine ja doch wieder interessant geworden... ;)

Das zweite Problem ist dagegen leicht zu lösen: Auf den Campingplätzen einfach ein (anderes) Ladegerät mit geringerer Leistung verwenden!

Viele Grüße!

Thomas Rücker

3

25.09.2011, 09:18

Hallo Tom,
endlich mal jemanden gefunden, der Ahnung hat. Vielen Dank! :thumbsup:
jetzt habe ich es auch verstanden!
Bei der Verwendung einer 2. Lima benötigt man die Lima, den Regler und noch etwas? Ich möchte nur verhindern, dass man mir etwas einbaut, was da nicht rein gehört.

Wenn ich zum Bosch Händler gehe, kann ich doch bestimmt etwas vorbereiten, wie zb. die Leitung von den Akkus zur neuen Lima. Welchen Querschnitt sollte ich da verwenden. Entfernung der Akkus bis zum Motor 8 Meter. Es gibt sicherlich unterschiedlich Leistungen von Limas, welche Leistung ist ausreichend?

Die Leitungen, die von der neuen Lima kommen, soll ich die da anschließen wo das (jetzige) 12V Ladegerät sein seine Leitungen hat oder wo anders.
Was passiert, wenn der 100A Lader die Akkus läd und der Motor mit der neuen Lima auch. Das kann passieren, wenn ich das Wohni am Strom habe und ich den Motor starte weil ich etwas am Fahrzeug bastle. Nur mal so gedacht! :S

Fall 2.
Wenn ich ein alternativ Ladegerät einbaue welche Ladeleistung soll ich nehmen. die meisten Plätze sind mit 6 A abgesichert. Kann ich einen Umschalter verwenden und jetzt eine ganz dumme Frage! 8) ;( Kann der 12 Volt Ladestrom des einen Lader´s rückwärts in den anderen Lader gehen wenn dieser nicht mit 220 Volt angeschlossen ist.
Ich frage deswegen so quer weil ich mir nicht immer vorstellen kann wie der Strom bzw die Geräte Arbeiten.
So, genug der Fragen.
Ein schönes Restwochenende
Liebe Grüße
Rolf

4

25.09.2011, 09:51

Ich noch mal.
In der Dusche habe ich über eine 220 V Lima nachgedacht!
Auch eine Möglichkeit??????
Danke Rolf

Tom

Moderator

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5

25.09.2011, 09:55

Hallo,

die Fragen zur "Rückstromfestigkeit" von Ladegeräten und Lichtmaschinen sind durchaus berechtigt. Lichtmaschinen macht es generell nichts aus, wenn Ihr Ausgang mit 12 (oder 24) V beaufschlagt wird, denn sie hängen ja im normalen Betrieb auch dauerhaft an der Batterie. Da stört also ein zeitgleich ladendes Ladegerät nicht. Anders kann es bei Ladegeräten sein, die nicht mit Netzstrom versorgt werden oder abgeschaltet sind. Hier kann ein geringer Rückstrom ins Ladegerät fließen, der zwar dem Ladegerät (und einer zeitgleich laufender Lichtmaschine) nicht schadet, aber den Batterien sinnlos Strom entnimmt. Daher sollte man im Zweifelsfall die Höhe dieses Rückstroms entweder messen, oder den Hersteller fragen. Messen ist immer meine erste Wahl, denn die Antworten des Herstellers oder Importeurs sind leider oft wertlos.

Wegen der sehr großen Zweitbatterien von mehr als 1kAh sollte die Lichtmaschine natürlich auch nicht gerade von der kleinsten Sorte sein. Aus elektrischer Sicht würde ich sagen: Je größer, desto besser! Also 100, 120, 150 oder auch 200A. Jedoch gilt es die mechanischen Verhältnisse am Motor zu berücksichtigen. Eine 14V/100A-Lichtmaschine nimmt unter Volllast rund 1,7kW mechanische Leistung auf und die muß man erst mal dauerhaft unfallfrei dorthin transportieren. Die Betonung liegt auf dauerhaft. Ich betone das deswegen, weil ich selbst schon üble Ertfahrungen beim Austausch einer 80A gegen eine 150A-Lichtmaschine machen mußte. Der ursprüngliche Standard-Keilriemen reicht zur Übertragung solcher Leistungen einfach nicht mehr aus. Hier sind dann wenigstens Doppelriemenscheiben nötig, oder Rippenflachriemen. Die Rippenflachriemen sind eine tolle Sache, benötigen aber oft Einrichtungen zur Schwingungsdämpfung am Riemenspanner. Das macht die Sache kompliziert, wenn die Einbauverhältnisse am Motor räumlich schwierig sind. Also würde ich raten, nicht über 120A hinaus zu gehen und zumindest in der ersten Zeit ein Auge auf den Antriebsriemen zu werfen (Spannung, Zustand).

Als Verbindungkabel über die Strecke von 8m empfehle ich bei Lichtmaschinen bis 80A 35mm²-Leitung, darüber hinaus bis 150A zwei parallele 35mm²-Leitungen. Die sind noch günstig erhältlich und leicht zu verlegen. Sicherung am Batteriepluspol (gegen Kabelkurzschluss!) nicht vergessen. Stärke hier: 200A

Beim Ladegerät würde ich einfach ein zweites, schwächeres einbauen. 230V x 6A = 1,380kW, man könnte also mit etwas Reserve ein 1kW-Ladegerät einsetzen, wenn sonst keine weiteren Verbraucher mehr aus der Netzleitung zu versorgen sind. Das wäre dann z.B. das MeanwellPb600-12, das schafft 40A bei 14,4V und Dreistufenladung, Dieses Gerät kann ich Dir für EUR 249,- anbieten. Oder gleich Tom's Power-Lader 1kW , der schafft 60A bei 14,4V und kostet 269,- Euro.

Eine Umschaltung der Ladegeräte kann netzseitig erfolgen, dann braucht man sich nicht mit den hohen Ladeströmen abzuplagen.

Viele Grüße!

Thomas Rücker

6

29.09.2011, 21:08

Hallo Tom,

vielen dank für deine Antworten.
Momentan habe ich so gut wie keine Zeit, aber ich komme noch mal, wegen des Ladegerätes auf dich zu.

Gruß Rolf

ditschidorsch

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7

21.11.2011, 00:48

Hallo Tom,
du hattest mir ein Ladegerät angeboten, welches ich als alternativ Lader für den Fall einsetzen kann, wenn ich auf einem Campingplatz stehe und dort nur eine mit 6 A abgesicherte Stromversorgung vorfinde. Wenn ist extern 230V einspeise, spring mein Kühlschrank auch von Gas auf 230 V und deshalb würde ich einen kleineren Lader vorziehen. Am liebsten hätte ich den 60 A Lader, aber dann komme ich wahrscheinlich mit einer 6 A abgesicherten Steckdose nicht aus. Was kannst du mir anbieten und wie bezahle ich diesen?
Gruß Rolf

Tom

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8

21.11.2011, 08:58

Doch, sollte eigentlich reichen, wenn man nicht gerade dauerhaft 14V/60A zapft. Bestellung ganz normal über den Shop , Zahlung wahlweise Vorkasse mit 2% Skonto, Paypal oder Rechnung mit 7 Tagen Zahlungsziel.

Auf Nachfrage sind auch kleinere Versionen des Laders mit ansonsten recht ähnlicher Ausstattung lieferbar: Z.B. 360W (14,4V/24,3A) zu 189,- Euro und 600W (14,4V/40A) zu 249,- Euro. Diese Geräte verfügen allerdings nur über je einen Ladeausgang. Temperaturkompensation mit Sensor besitzen nur die 600W und die große 1kW-Ausführung.

Grüße, Tom

ditschidorsch

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9

21.11.2011, 21:57

Hallo Tom,

ist das mit dem 40 A Lader möglich die 5 a 210 A Akkus voll zu laden oder ist das eine Quälerei für den Lader?
Ich
habe noch einen 3 Stufen 40 A Lader, der vorher eingebaut war und man
sagte mir, dass der Lader zu klein sei um die Akkus voll zu bekommen.
Ich benutze den Lader momentan im Keller um die Akkus, die ich noch so
habe, gelegentlich zu laden. Ich kann den Lader sogar zwischen Gel und
Säure umschalten.
Gruß Rolf

Tom

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10

21.11.2011, 23:02

Die Geräte sind alle dauerlastfest. Auch große Akkus werden mit einem kleinen Lader 100%ig voll, aber es dauert halt länger.

Umschaltmöglichkeiten an Ladegeräten zwischen Gel- und Säure-Akkus finde ich immer besonders spaßig, weil beide Akku-Bauformen absolut gleichartig geladen werden können. Ebensogut könnte man eine Umschaltung ziwschen roten und blauen Akkus einbauen... :thumbsup:

Grüße, Tom

ditschidorsch

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11

21.11.2011, 23:22

spielt der Ladestrom zwischen Gel und Säure nicht eine wesentliche Rolle?

Tom

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12

22.11.2011, 09:43

Früher hat man das zwar immer gesagt, aber bei Bleiakkus war eine Begrenzung des Ladestroms auch schon früher unnötig. Man stellt einfach die zum Akku und zur Temperatur passende Ladespannung ein und schließt den Akku an. Der Ladestrom der sich nun einstellt, wird vom Akku selbst bestimmt (meist aber vom Ladegerät begrenzt, weil dessen Leistung für die besonders hohen Anfangsladeströme von Bleiakkus in der Regel nicht ausreicht). Man kann problemlos einen 1Ah-Akku mit 10A Strom beaufschlagen, oder auch einen 100Ah-Akku mit 1.000A - so er diesen Strom denn aufnimmt - das schadet ihm nicht. Schon nach kurzer Zeit wird der Akku ganz von selbst den fließenden Ladestrom auf "normale" Werte reduzieren. Aber die Voraussetzung ist eben immer, dass die Ladespannung im korrekten Bereich liegt!

Was man aber nie machen darf, ist, die Ladespannung künstlich hochzutreiben, um über diesen Hebel einen möglichst hohem Ladestrom zu erreichen. DAS schadet einem Bleiakku massiv, wenn die zulässige Ladespannung dabei überschritten wird! Die Schädigung geht dann aber ausschließlich von der überhöhten Ladespannung aus und gar nicht mal vom Strom. Ich habe jedenfalls einige Experimente mit Gel- und AGM-Akkus bzgl. deren Ladestromfestigkeit gemacht und in keinem einzigen Fall eine Schädigung herbeiführen können, selbst wenn ich Monsternetzteile mit 200A und mehr bei der jeweils maximal zulässigen Ladespannung verwendet habe. Für kurze Zeit floss zwar jeweils ein sehr hoher Ladestrom, der dann aber schnell auf normale Werte absank.

Die zwischen Säure-, Gel- und AGM-Akkus umschaltbaren Ladegeräte begrenzen aber meistens gar nicht den Ladestrom, wenn AGM- oder Gel-Akkus angeschlossen sind, sondern sie erhöhen die Ladespannung. *AUTSCH* Zwar ist mir nicht bekannt, wer mal das unzutreffende Gerücht aufgestellt hat, dass AGM- und Gel-Akkus eine höhere Ladespannung benötigen würden, aber genau das haben manche Hersteller sinnloserweise in ihre Geräte eingebaut. :cursing: Dabei vertragen ausgerechnet AGM- und Gel-Akkus eine höhere Ladespannung wirklich schlecht (Gitterkorrosion, Elektrolytverlust durch Gasung).

Ausdrücklich ausgenommen vom oben gesagten sind die Bleiakkus der Typen "Genesis" bzw. "Zyklon" der Firma Hawker, die in sogenannter Blei/Zinn-Technik hergestellt werden. Hier leigt eine veränderte Bleilegierung mit sehr hohen Zinnanteilen vor, die den Akkus u.a. zu besonders hoher Zyklenfestigkeit verhilft. Wegen dieser veränderten Bleilegierung benötigen diese Akkus auch eine (deutlich) höhere Ladespannung, sonst nehmen sie schnell Schaden. Das gilt aber wirklich nur für diese beiden Typen (die zusammen einen Marktanteil von unter 1% besitzen).

Grüße, Tom

ditschidorsch

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13

27.11.2011, 12:46

Hallo Tom,
ich bin noch mal in mich gegangen.
Wenn ich die 230 V von außen einspeise, springt der Kühlschrank "Anschlusswert Elektro: 190 Watt (230 Volt)" automatisch auf 230 V um und das Ladegerät für die Fahrzeug-Akku nimmt auch seinen Dienst auf. Ich denke mir, dass der Power Lader mit 60 A Ladestrom für eine 6 A Absicherung auf dem Campingplatz doch zu viel ist?
ODER????
Gruß Rolf

Tom

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14

27.11.2011, 14:07

Der Lader nimmt lt. Datenblatt 5,2A bei 230V und Volllast auf. Da sollte es bei einer 6A-Sicherung nicht zu Schwierigkeiten kommen. Wenn natürlich bei mit Volllast ladendem Ladegerät gleichzeitig der Kühlschrank eingeschaltet wird und wenn dann vielleicht noch weitere Verbaucher verwendet werden, dann würde es eng werden.

Komisch finde ich eine solche Situation aber schon, denn wie will man bei einer solchen Absicherung beispielsweise einen handelsüblichen Heizlüfter mit 2kW betreiben? Oder einen Haarfön mit 1,6kW? Das muß ja ein komischer Campingplatz mit uralten Leitungen und Sicherungskästen sein... :rolleyes:

Grüße, Tom

ditschidorsch

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15

27.11.2011, 19:01

...die meisten Campingplätze sind mit 6 A abgesichert das verhindert werden soll, dass damit geheizt wird.
Die 230 V Geräte, die ich im Wohnmobil benutze, laufen alle über den 3000 Watt Spannungswandler und somit über die Akkus.
Ich denke mal, ich werde den 60 A Lader nehmen

Gruß Rolf

ditschidorsch

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16

27.11.2011, 20:05

..ich noch mal.
mit dem ersten Problem. Wenn ich mir eine 2. 12 V Lichtmaschine einbauen lasse, wird dann die + und- Leitung direkt an die AMG Akkus angeschlossen oder kommt da noch was dazwischen?
Danke!
Gruß Rolf

Tom

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17

27.11.2011, 20:37

Wenn die zweite Lichtmaschine nur den Zweitakku laden soll, dann wird die auch nur dort angeschlossen. Also "B+"-Ausgang der zweiten Lichtmaschine an den Pluspol des Zweitakkus anschließen. Minus von Lichtmaschine und Zweitakku können aber normal über Motormasse und Karosserie miteinander verbunden werden. Hier verwendet man nur in Ausnahmefällen extra Kabel.

Grüße, Tom

ditschidorsch

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18

27.11.2011, 20:48

danke für die schnelle Antwort.
Da der Wohnmobilaufbau keinen Messekontakt zur Karosserie hat muss ich dann wohl auch ein - Kabel von der 2. Lima zur Zweitbatterie legen.
Leitungsdurchmesser der - Leitung ???????????
Gruß Rolf

Tom

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19

27.11.2011, 21:05

Hängt wie immer vom Maximalstrom der Lichtmaschine und der Leitungslänge ab. Für Lichtmaschinen zwischen 50 und 100A und Leitungslängen bis zu 5m wird man mit 25 bis 35mm²-Leitungen auskommen.

Grüße, Tom

ditschidorsch

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20

28.11.2011, 19:59

Hallo Tom,
ich habe heute bei meiner MAN LKW Niederlassung wegen der Ladung, während der Fahrt, der Zusatzbatterien gesprochen. Der Elektriker meinte, dass wenn ich einen DC/DC 24/12V Wandler zwischen der jetzigen Lichtmaschine und meiner Zusatzbatterien geschaltet wird, kann es zu folgenden Problemen kommen. Wenn ich lange, ohne 230V Einspeisung irgendwo stehe und sich meine Zusatzbatterien entlade und ich dann den Motor starte,. ziehen die Zusatzbatterien so viel Amper , Z.b. 80 A und der Wandler kennt wegen der hohen Ampere einen Kurzschluss und macht zu!
Er kennt keinen 24/12 V Wandler der die plötzlich hohen Ampere akzeptiert. und problemlos arbeitet.
Ist das richtig, oder sieht der Elektriker ein Problem wo keines ist!

Gruß Rolf